Drugi dio intervjua koji je Hrvoje Jurić vodio s Milanom Kangrgom tematizira "kršćansku etiku" i etičnost Katoličke crkve u Hrvatskoj, neuralgične godine 1968. i 1971, prednosti i manjkavosti jugoslavenskog "socijalističkog samoupravljanja", demokraciju i partitokraciju, Kangrgina djela Etika i Praksa-vrijeme-svijet. Ovo je razgovor između svjetski uglednog filozofa i dugogodišnjeg šefa Katedre za etiku na Odsjeku za filozofiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu, i današnjeg mladog asistenta na nekadašnjoj "Kangrginoj" katedri.
Jedno poglavlje svoje Etike posvetili ste »kršćanskoj etici«. Raspravu o kršćanstvu i etici tu vraćate samome Isusu Kristu koji je, po vašem mišljenju, bio »ne samo ljevičar, nego jedan od prvih i pravih duhovnih revolucionara u historiji«. Jeste li pritom imali u vidu i južnoameričke guerillerose, koji su odlazili u šumu s puškom u ruci, te Biblijom i Kapitalom u torbi, odnosno tzv. teologiju oslobođenja, koja je nauk Isusa Krista nastojala povezati s marksističkom kritikom društva?
Nisam pritom imao u vidu te južnoameričke pokrete, nego prije svega samu srž kršćanske religije, kako u njezinu historijskom razvoju, tako i u njezinu odnosu spram nauke ili, bolje rečeno, nauka Isusa Krista. Tu je, po mojem mišljenju, na djelu jedna jedina bitna problematika koja ima i treba da ima svoje i povijesno i ljudsko značenje: riječ je o bitnoj razlici između Kristova nauka i svega onoga što se ne samo ideološki nataložilo, nego i kroz europsku historiju u njegovo ime prakticiralo nakon što je kršćanstvo postalo ne samo organizirana Crkva, kao njegov oficijelni i jedini tumač, nego i eminentno politička, a to znači i ekonomska organizacija koja je upravo kao takva preko svojih vrhova stalno pretendirala da bude glavna ili, ako ne glavna, onda barem sekundarna Vlast. Samim time ona je nužno postala dogmatička i »sveznajuća« u svojoj apodiktičnosti, a zapravo su na djelu stalno bili najbanalniji i profani interesi, i to u ime nauka Isusa Krista. Čitav je problem u tome. Kao takva, Katolička je crkva svagda bila i ostala najdublje vezana uz konzervativne i reakcionarne snage svakog društva i poretka, i to ne samo u feudalizmu, gdje je čak bila vrhovna vlast i najveći zemljoposjednik u Europi, nego je i poslije toga. Stoga je, već po svojoj strukturi i pretenzijama, Katolička crkva u Europi i u svijetu, posvuda gdje ima veliki utjecaj, stalno anti-demokratski usmjerena, jer joj nipošto ne odgovaraju demokratski principi kao što su odvojenost crkve od države, sloboda vjeroispovijesti (što implicira i mogućnost drugačije vjere), odnosno sloboda savjesti (čime se već misli na građanski brak), pa onda i sloboda žene da raspolaže vlastitim tijelom, a danas valja spomenuti i istospolne veze i brakove, itd.
Patriotizam je samo »ublaženi« nacionalizam, što je iskazano i samim njegovim pojmom. »Patria« kao domovina samo je moja, u odnosu i protiv svake druge »patriae«, te mi je na toj osnovi stalo samo do dobrobiti moje, a ne tuđe domovine. U tom je smislu patriotizam svojevrsni plemensko-nacionalni egoizam koji me ni na koji način (ni politički, ni etički) ne obavezuje da se brinem za »tuđu domovinu«. Inače, i samom tom pojmu dodajemo više nego što mu pripada.
Ostajem stoga pri svojoj tezi kako ne postoji nešto poput tzv. »dobrog nacionalizma«, jer bi samo kozmopolitizam mogao biti »dobar nacionalizam«, a to je ipak nešto bitno drugačije i nacionalizmu suprotno. Uostalom, ako se dobro promisli, svi ti pojmovi i atributi nemaju svog prvog mjesta i »usidrenja« u jednoj normalnoj i pravoj demokratskoj zajednici, u kojoj postajem ravnopravan građanin sa svojim slobodama i dužnostima kao državljanin takve države. Dakako, tako dugo dok i sama država preživljava u svim svojim bitnim oblicima kao, kako bi Marx rekao, »nužno zlo«. A sve dotle se i može govoriti o demokraciji kao obliku života na pretpostavci postojanja države kao »prividne zajednice« ili »posrednika između čovjeka i njegove slobode«, u obliku tzv. pravne države ili vladavine prava. Ni rod, ni pleme, ni nacija, ni nacionalizam nemaju što da rade u pretpostavci jedne istinske pravne države, nazivali se oni dobrima ili lošima. Nacionalizam je u demokraciji već zreo za »staro željezo«.
Kao alternative nacionalizmu ističete humanizam i demokraciju. Što zapravo mislite pod demokracijom? Smatrate li da je liberalna demokracija – koja podrazumijeva parlamentarizam i višestranačje, a s obzirom na čiju globalnu pobjedu se proglašava čak i »kraj povijesti« – jedini mogući oblik demokracije? Također, da li su devijacije demokracije, poput partitokratskog načina vladanja, inherentne tom sistemu ili se sistem može popravljati i popraviti?
Postoji, nakon građanskih revolucija u Europi, tzv. formalna građanska demokracija koja počiva na formalnoj proceduri izbornog sistema (tzv. tajni slobodni izbori predstavnika vlasti). Ta se formalnost kreće u horizontu jednakosti pred zakonom, pri čemu je subjekt tzv. »pravna osoba« kao rudimentarni, ali objektivni, zakonom zajamčeni oblik slobode mene kao građanina i državljanina. U tom smislu, takav je oblik demokratičnosti zapravo samo polovičan, jer ne zadire u ono što se naziva ekonomskom slobodom ili jednakošću, a to znači samo jedno: jednakost realnih šansi svakog pojedinca kao slobodnog građanina. Nema jednakosti ljudi prema njihovim sposobnostima (talentu, intelektu ili intelektualnosti); takva je jednakost ili iluzija ili dogma.
Međutim, postoji jedna kardinalna zabluda, koja najčešće nije reflektirana, pa je već postala pukom poštapalicom, a glasi: »Bez kapitalizma nema demokracije«. Historijska je činjenica da kapitalistički sistem produkcije i reprodukcije života »starta« istodobno s uvođenjem građanske demokracije. No, oni nisu identični, niti se moraju uzajamno povezivati tako da bez kapitalizma i tzv. »slobodnog tržišta« nema demokracije. Zato se tzv. višepartijski sistem i može pretvoriti u tzv. partitokraciju u kojoj od demokracije ne ostaje više ni ime. Partitokracija je identična jednopartijskom sistemu, što sada imamo i ovdje u Hrvatskoj, s pravom »aromom staljinizma«.
Na vaše pitanje o tome što razumijevam pod demokracijom mogao bih odgovoriti navodeći ponovno izreku Rose Luxemburg: »Nema socijalizma bez demokracije, ali ni demokracije bez socijalizma«. Ona je, s jedne strane, uvidjela neophodnost demokracije kakvu sa sobom donosi i ozbiljuje građanska revolucija, ukazujući ujedno i na njezine granice. S druge pak strane, ona ispravno uviđa da je istinska demokracija moguća tek u uvjetima realizacije socijalizma, ali odmah iznosi kritičku objekciju spram Lenjinove partije boljševičkog tipa, u kojoj nema demokracije, kao što je nema ni u društvu što ga taj tip partije želi uspostaviti. I u jednom i u drugom slučaju Rosa Luxemburg pledira za viši tip demokracije, koji se neće zaustaviti samo u horizontu političnosti, nego će zasjeći u dublje slojeve društva, prije svega u ekonomsku sferu, gdje se uostalom i događaju bitne stvari za oblik egzistencije pojedinca i stabilnosti društva u cjelini.
Ako se ovdje zadržimo na jednom bitnom primjeru, koji se može činiti gotovo banalnim, onda bi pravi smisao demokratičnosti nekog društva mogao i morao imati u vidu da je neodrživo stanje u kojemu najveća većina čovječanstva živi u totalnoj bijedi, dok se manjina obogaćuje i živi na račun te bijede, u bezgraničnoj raskoši, do pravog obesmišljavanja najnormalnijih oblika životnosti. Ako, dakle, ta tzv. demokracija ne riješi ključni životni problem današnjeg svijeta, onda ona nije demokracija, jer joj je time »podrezano« i samo ime koje počiva na pojmu – demosa!
U svojim publicističkim tekstovima, a sada i u Etici, vrlo ste kritični prema Katoličkoj crkvi u Hrvatskoj. Što su vaši glavni prigovori djelovanju Katoličke crkve u posljednjih petnaestak godina i koje joj mjesto zapravo pripada u hrvatskom društvu i društveno-političkom životu?
Dva su bitna momenta u mojoj kritici Katoličke crkve. Kao prvo, u horizontu filozofičnosti – a to ovdje znači: na stanovištu jedne moguće etike kao filozofijske discipline – bilo mi je stalo pokazati samo to da neka »katolička etika«, a to važi i za »kršćansku etiku« općenito, nema ni osnove, ni opravdanja da se naziva »univerzalnom«, jer već sâm atribut »katolička« ili »kršćanska« demantira tu deklariranu pretenziju. U vezi s tim, htio sam ujedno na samim tekstovima iz Biblije pokazati pravi smisao (moralnog) nauka Isusa Krista, s jedne strane, te naučavanja i životno-crkvene prakse Katoličke crkve (posebno u Hrvatskoj danas), s druge strane. To je, i s jedne i s druge strane, pitanje samoga duha. Neki se ovdje čude mojem stavu da je (moralni) nauk Isusa Krista moj povijesni i ljudski uzor, a ja time zapravo mislim na autentičnost Kristova nauka po onome najboljem s čime on nastupa na (europsku) historijsku pozornicu. Sve to sam pokušao potkrijepiti prije svega Hegelovim, ali i nekim drugim stavovima, pa su moji stavovi argumentirani, a ne ishitreni ili pak »ideološki obojeni« kao što mi se želi podmetnuti.
Drugi je moment te kritike usmjeren na socijalno-političku ulogu i nastupanje Katoličke crkve u Hrvatskoj danas. Prije svega, samo zato što Hrvatska danas nije demokratska zemlja – a nije zato što nije provela svoju građansku revoluciju – Katolička crkva može ovdje nastupati mimo bilo kakve demokratske zasade i regule, pri čemu se ne poštuje ni jedan od osnovnih demokratskih građanskih principa: odvojenost crkve od države. Nasuprot tome, Crkva ne samo da se miješa u državno-društvene probleme i poslove koji ne spadaju u njezinu nadležnost, nego se nametnula kao bitni, ako ne i jedini arbitar, i to čak i za najintimnije oblike čovjekova (prvenstveno ženina) života, što je i ljudski nedopustivo i nepodnošljivo.
Osim toga, i ja sam indirektno optužen za »eroziju morala« u današnjoj Hrvatskoj od strane jednog biskupa koji ni o moralu, ni o etici, ni o marksizmu o kojemu brblja, nema »blagog pojma«, što sam nazvao običnim bezobrazlukom.
Ja sam ovdje u Zagrebu rođen i kršćanski odgojen, jer se moja obitelj pridržavala svih tradicionalno uhodanih običaja i proslava kao što su Uskrs, Božić, itd., tako da su mi kršćanski običaji ne samo poznati, nego sam ih i prakticirao. Ja nisam ateist, jer mi je dobro poznat stav klasičnih filozofa, koji su jedna od osnova moje filozofije, a poznat mi je i stav Karla Marxa da su teizam i ateizam u bitnome zapravo iste pozicije, tj. samo ekstremi koji se »dodiruju«, jer je i jednoj i drugoj poziciji upravo Bog subjekt, a potvrđivanje i negiranje njegove egzistencije samo su atributi.
Toliko o tome.
U svojim reminiscencijama o filozofskom, intelektualnom i općenito društveno-političkom životu u Hrvatskoj i bivšoj Jugoslaviji, posebno u knjizi Šverceri vlastitog života, otvoreno ste iznosili oštre ocjene o pojedinim događajima i ljudima. Mnogima nije bilo drago pročitati što o njima pišete, a mnogi su smatrali i da ste u nekim ocjenama »promašili« ili pretjerali. Je li vam ikada bilo žao što ste nešto napisali?
Zašto bi mi moralo biti žao zbog onoga što sam pisao? Nisam nikada pisao, kao što se kaže, brzopleto, nego svagda promišljeno, tako da unaprijed stojim iza svega napisanoga. Držim se onoga što je Hegel nazvao »imputabilnošću«, a to počiva na stavu kako u samom pojmu volje leži krivnja. Pojam volje Hegel je preuzeo od Kanta, koji je volju odredio kao »svrhovito ili umno htijenje«. To Kantovo određenje iskazano je već u pojmu »maksime« kao subjektivnog principa kojim se čovjek razlikuje od životinje koja djeluje po svome instinktu. Time je čovjek već određen kao praktičko biće, jer je – paradoksalno – teoretično biće, time što zna ili može znati što, zašto i kako čini.
Odbacivanje od sebe onoga što si učinio svojevoljno, tj. svojom voljom, nedostojno je čovjeka. Danas se ni najordinarniji zločini ne žele priznati, nego se prebacuju na nešto ili nekoga drugog, a takvi se onda u nas čak nazivaju »herojima i vitezovima«!
S druge strane, s obzirom na vaše pitanje, smatram da svatko može kritizirati sve što sam napisao i učinio, samo ako se poštuje meritum stvari, dakle, ako se ne radi o podmetanju ili ideološkoj invektivi. Zato u tom smislu naglašavam kako je svaka kritika ujedno samokritika, čega mnogi nisu ili ne žele biti svjesni, tj. upravo samo-svjesni! Druga je stvar što ljudi teško podnose kritiku, te im onda nije drago čuti je, ali su stalno spremni na nedolične čine, što je iznutra proturječno. Tek ako držiš do sebe, moći ćeš držati i do drugoga, tako da je kritičnost conditio sine qua non istinskog, a naročito intelektualnog habitusa.
Prošle je godine objavljen njemački prijevod vaše knjige Praksa – vrijeme – svijet. To je, među ostalim, i dobra prilika da se vidi da li je ta knjiga izdržala »test vremena«, budući da se na njemačkom jeziku pojavila dvadeset godina nakon originalnog izdanja. Ima li već nekih reakcija na njemačko izdanje i što općenito očekujete od njega?
Bio sam vrlo zadovoljan što mi je ta knjiga »konačno« objavljena u Njemačkoj. Kad kažem »konačno« imam u vidu ovo: da je moja knjiga Etički problem u djelu Karla Marxa (1963.) bila objavljena na njemačkom jeziku prije trideset ili četrdeset godina, uvjeren sam da bi se o etičko-moralnom fenomenu pisalo drugačije, i to ne samo u Njemačkoj! Naravno, ne zato što sam to pisao i elaborirao ja, nego zato što, nažalost, sve do današnjeg dana čak ni njemačka filozofijsko-etička literatura ne respektira bitnu Hegelovu kritiku (Kantova i svakog drugog) pojma moralnosti. A ja sam to već tada temeljito izveo, tako da bi se to izvođenje moralo uzeti u obzir.
No, sada je svjetlo dana ugledalo njemačko izdanje knjige Praksa – vrijeme – svijet, a budući da smatram kako je ta knjiga sama srž moje misli, kao i zato što je u njoj na originalan način elaboriran pojam vremena, drago mi je da je upravo ta moja knjiga prevedena na njemački jezik.
Čuo sam da je knjiga naišla na veliki interes, u Njemačkoj i u Austriji, pa vjerujem kako će biti dobro primljena i drugdje, samo kad prodre u filozofsku javnost. Anselm Böhmer iz Freiburga, koji mi je pomogao pri kompjutorskom slogu za izdavača Königshausen & Neumann iz Würzburga, dao je svoj obiman prilog u Festschriftu povodom mog osamdesetog rođendana, objavljenom u Filozofskim istraživanjima, gdje je prvoklasno uvidio pravu kvalitetu ne samo navedene knjige, nego i moje bitne filozofske pozicije uopće. Kolega Böhmer mi je obećao da će i sâm nastojati upoznati njemačku javnost s ovim mojim djelom koje on smatra naročito vrijednim. Tako se nadam da će se filozofska javnost možda zainteresirati i za druge moje knjige, a naročito bi mi bilo drago da se u njemačkom prijevodu pojavi Etički problem u djelu Karla Marxa.
