Jučer je u polupraznom Novinarskom domu, u organizaciji 'H-alterove' redakcije, održan razgovor između aktivistica i aktivista civilnog društva i SDP-ova predsjedničkog kandidata Ive Josipovića. Usprkos tome što je odaziv pripadnika civilniog društva bio slab, sam razgovor bio je zanimljiv i potrajao je gotovo puna dva sata. Nezainteresiranost značajnijeg broja članova nevladinih udruga i građanskih inicijativa poput, primjerice, studenata, za razgovor s kandidatom koji, prema ispitivanjima javnog mnijenja, ima najveću podršku biračkog tijela, i propuštanje dobre prilike da se javno iznesu vlastiti stavovi i očekivanja od predsjednika Republike - ma kako se on ubuduće zvao - zanimljiv su fenomen, vrijedan temeljitije analize. Glavne teme razgovora s Josipovićem bile su pravo na javno okupljanje, stanje u medijima i posebno na Hrvatskoj televiziji, korupcija, utvrđivanje činjenica o ratnim zločinima, klimatske promjene, sudjelovanje Hrvatske u NATO-u, nemogućnost građanskog iniciranja referenduma, strategija razvoja Hrvatske, prava osoba s intelektualnim poteškoćama, stanje u sustavu visokog obrazovanja. Objavljujemo sadržaj sinoćnje diskusije uz neznatna kraćenja. (tg)
Toni Gabrić, moderator razgovora: Pozdravljam vas u ime redakcije H-altera i zahvaljujem vam na odazivu na ovaj razgovor. Kao što znate, u Hrvatskoj je do sada bilo uobičajeno da građanske udruge prije političkih izbora procjenjuju programe kandidata i stranaka, i na osnovu tih procjena donose svoje sudove o njima i odluke o mogućoj, većoj ili manjoj podršci. Željeli bismo ovim putem unijeti novost u dosadašnju predizbornu komunikaciju između civilnog društva i kandidata za visoke položaje u tijelima javne vlasti. Našeg večerašnjeg sugovornika, dr. prof. Ivu Josipovića, nije potrebno posebno predstavljati: saborski je zastupnik Socijaldemokratske partije, ugledni profesor Pravnog fakulteta u Zagrebu, a također i glazbenik. Profesore Josipoviću, zahvaljujem i vama na odazivu. Molim vas da nam ukratko kažete što za vas znači civilno društvo, i kako bi trebala izgledati suradnja između njega i države.
Ivo Josipović: Dobra večer. Svi mi imamo dva obraza koja su često jako različita. Natječem se za poziciju koja bi trebala biti čista suprotnost civilnom društvu, jer predsjednik Republike svojevrsni je reprezentant države, onoga što je drugačije od civilnog društva. S druge strane, sudjelovao sam u velikom broju udruga i institucija civilnog društva: bio sam osnivač Hrvatskog pravnog centra, prvi predsjednik Hrvatsko-kanadskog akademskog društva, član sam Hrvatskog društva skladatelja, Hrvatskog društva za kaznene znanosti i praksu, bio sam aktivan u CERANEO-u (Centar za razvoj neprofitnih organizacija). Aktivnost u spomenutim udrugama ne čini me izuzetkom, no ipak pokazuje da je moj background obećavajući za civilno društvo.
Posjedujem dragocjeno iskustvo s civilnim društvom u fazi kada se kreirao Međunarodni kazneni sud. Zaista sumnjam da bi statut suda ikada bio donesen da nije bilo zaista upornog i konstruktivnog pritiska nevladinog sektora. Na neki način dolazim iz miljea civilnog sektora, no znam da sada imam i ovo drugo lice, lice države, koje je prevagnulo. Svjestan sam svoje pozicije, jamčim vam da prepoznajem vrijednost civilnog društva i da sam spreman na partnerstvo.
Jospović: U Saboru sam glasao protiv toga zakona, a razlog zašto je on pao bio je što sam ga zajedno s kolegama srušio na Ustavnom sudu. Kad je riječ o sadržajnom ispitivanju, pao je iz formalnih razloga, pa nema nikakve zapreke da se taj zahtjev, tj. prijedlog za ispitivanje ustavnosti, ne ponovi. Lako je moguće da ću ga ja ponoviti. Osobno, mislim da je taj zakon strašan. Što se tiče supotpisa, Ustavni sud je o tome raspredao još devedeseth godina jer u jednom trenutku predsjednik Mesić nije htio potpisati jedan zakon. Tada je rečeno da predsjednik RH nema izbora i da mora potpisati svaki zakon koji dolazi iz Sabora, jer u suprotnom krši Ustav. Bilo bi sada nekusno da predsjednički kandidat poteže pitanje ovlasti predsjednika RH, ali mislim da su zemlje koje imaju korektiv kod onoga koji potpisuje zakone pronašle dobro rješenje. U tim zemljama, ukoliko predsjednik misli da je zakon loš i nekvalitetan, može odbiti potpisati ga. Ali ako ga parlament ponovno usvoji potrebnom kvalificiranom većinom, onda on to mora učiniti. Takva procedura ipak tjera na širi konsenzus, i zakon mora proći još jednu raspravu. Kod nas ovakvo stanje definitvno nije dobro, ali tu nema pomoći i mislim da u tom smislu neću moći ništa napraviti - sve dok se ne promjeni ili ne precizira institucija potpisa zakona.
Marina Škrabalo: Što kao predsjednik RH namjeravate napraviti za unapređenje medijskih sloboda, zaštitu i razvoj profesionalnih standarda u novinarstvu, monitoring korupcije u medijima? Na koji način ćete se tijekom ove kampanje očitovati o stanju na HRT-u i činjenici da je prvi put u 53 godine na stotine novinara poduzelo direktnu prosvjednu akciju zbog apsolutnog narušavanja njihova profesionalizma?
Josipović: Što se tiče HRT-a i slobode medija, bio sam prisutan na skupu o HRT-u i ostao pomalo razočaran, prije svega nespremnošću struke da čvršće stane iza svojih ljudskih i profesionalnih prava. A za sve spomenuto sam jako zainteresiran, jer sam jako često kao javna osoba izložen tekstovima koji su očita laž, neistina, difamacija koje mogu obrazložiti jedino utjecajem velikog novca na medije. Apsolutno sam željan profesionalnosti, moralnosti u medijima i situacije u kojoj oglašivači ili političke stranke ne utječu na pisanje novinara. Evo primjera iz ove predizborne kampanje: ako se netko mjesec dana pojavljuje u prvih tri minute Dnevnika, znate da nešto nije u redu.
Dragan Zelić, GONG: Očito ste upoznati s cijelom problematikom izbora, popisa birača, financiranja kampanja, medijskog predstavljanja. Kod nas je, nažalos, u kampanji sve dopušteno. Nema nikakvog regulatora, pravni okvir je jako slab, što vi kao kandidat vjerojatno osjetite i na svojoj koži. Drugi problem je korupcija - financiranje kampanja stranaka, te Zakon o pravu na pristup informacijama. Prema našem iskustvu, o tom je pitanju nemoguće dobiti neku ozbiljnu informaciju od tijela javne vlasti. Na koji način ćete na to utjecati? Hoćete li ići u Vladu, dosađivati im - i na koji način?
Svjetska banka procjenjuje da nam korupcija i kriminal godišnje otmu 12.5 milijardi kuna. Neću moljakati Vladu da nešto napravi, nego ću poduzeti ono što imam u svojoj nadležnosti.
Slaven Rašković, Documenta: REKOM je inicijativa civilnih društava zemalja bivše Jugoslavije za osnivanje komisije za utvrđivanje činjenica o ratnim zločinima i teškim povredama ljudskih prava. Što vi kao pravnik mislite o jednom takvom izvansudskom mehanizmu?
Josipović: Bit ću realan - mislim da ta inicijativa nema izgleda ni sa aspekta ustavnosti ni sa aspekta političke volje. Primjer prihvaćanja komisije za utvrđivanje istine postojao je u Južnoafričkoj Republici, kao oblik političkog i nacionalnog konsenzusa, dok država kao takva gotovo da nije postojala. Kod nas je to teško ostvarivo, kraj živog pravosuđa i ustavne norme da o krivnji odlučuje samo nadležni sud. U tom slučaju bi se dogodilo da u postupku djeluje komisija koja bi imala ovlast da mimo sudskog postupka govori o krivnji za zločine. Išao bih na drugačiju artikulaciju te inicijative, kojom bi se ona učinila kompatibilnom sa pravnim sustavom, i u tom bih je smislu podržao.
Ivana Surjan iz udruge Prijatelji životinja: U ponedjeljak u Kopenhagenu UN organizira konferenciju o klimatskim promjenama. Koliko Hrvatska uopće radi po tom pitanju i koliko doprinosi smanjenju klimatskih promjena? Koliko vi to činite u svojem svakodnevnom životu?
Također, jučer je u Europskom parlamentu organizirana javna rasprava na kojoj je predsjednik međuvladine skupine klimatskih promjena dr. Rajendra Pachauri zajedno sa aktivistom za zaštitu okoliša Paulom McCartneyem tražio smanjenje proizvodnje, potrošnje i konzumacije mesnih proizvoda, zbog utjecaja mesne industrije na globalno zatopljenje. Po uzoru na neke gradove oni su predložili određivanje jednog dana u tjednu kada bi se jela isključivo vegetarijanska hrana. Biste li vi kao predsjednik podržali takvu kampanju?
Josipović: Nisam ekspert za klimatske promjene. Čitao sam o štetnim posljedicama i prespektivama, i baratam informacijama na laičkoj razini. Što se Hrvatske tiče ne vjerujem da je dala niti da daje neki značajniji doprinos, a kao pojedinac imam neke normalne navike koje se odnose na štednju energije i slične oblike ponašanja. Postoji puno područja o kojima mi, koji se natječemo za mjesto predsjednika Republike, ne znamo puno, i tu vidim funkciju civilnog društva. Vrlo rado ću čuti i podržati vašu kampanju, do mjere do koje nije prisilna za druge. Mislim da je u ovakvim slučajevima vrlina reći da ne znam dovoljno o određenom području i želim čuti one koji znaju.
Dragan Zelić, GONG: Svaki predsjednik bi trebao imati dobar tim savjetnika. Je li vam već poznato tko su ti ljudi i možete li tu informaciju podjeliti s javnosti? Tko će biti osoba koja će pratiti rad civilnog društva?
Predrag Fist: Budući da je u nadležnosti predsjednika vanjska politika, što ćete poduzeti u Afganistanu glede hrvatskog sudjelovanja?
Josipović: Hrvatska je postala članica NATO saveza, što znači da je prihvatila dobre strane, ali i onaj neugodni dio priče, a to je izvršavanje obaveza koje proizlaze iz takvog članstva. Hrvatska će morati sudjelovati u raznim operacijama do mjere koja je prihvatljiva sa aspekta sigurnosti ljudi koji idu tamo, kao i sa aspekta nacionalne sigurnosti. Kao predsjednik, namjeravam procijeniti rizik za ljude koji budu negdje sudjelovali kao i objektivnu razmjernost Hrvatske. Neprihvatljivo je da mala zemlja poput Hrvatske sudjeluje s velikim kontingentima.
Toni Gabrić: Smatrate li da postoji realna opasnost da će Hrvatska poštivati volju jačih članica NATO pakta te da će slati svoje vojnike u misije tamo gdje joj se kaže?
Josipović: Ta opasnost uvijek postoji, ali zalagat ću se da takve odluke budu prvenstveno motivirane našim globalnim interesima. Uvijek postoji opasnost da se daju naputci malim državama, a sličnu situaciju možemo očekivati i pri priključenju Europskoj Uniji.
Toni Gabrić: Prije godinu i pol dana jedna od centralnih inicijativa većeg broja civilnih udruga bila je potpisivanje peticije za raspisivanje referenduma po pitanju ulaska Hrvatske u NATO. Znamo da je određeni broj članova SDP-a potpisao tu peticiju. Jeste li je možda i vi potpisali?
Josipović: Jesam.
Toni Gabrić: Inicijativa je propala unatoč tome što je bilo skupljeno oko 150 000 potpisa. Možemo li uopće postojeći Zakon o referendumu smatrati demokratskim?
Josipović: Bio sam jedan od potpisnika te peticije, i to ne zato što sam možda bio protiv ulaska Hrvatske u NATO, jer na kraju krajeva svi smo u Saboru na kraju glasali za ulazak, već zato što sam smatrao da je to jedno od onih pitanja o kojima se narodu mora dati da se izjasni. Neovisno o tome jeste li za ili protiv ulaska u takav savez, to je jako važno političko, strateško i razvojno pitanje. Bez obzira na to što su demokratski izabrani, političari nemaju pravo o takvim pitanjima odlučivati sami. Što se tiče demokratičnosti samog Zakona - naši propisi su sada takvi da je referendum besmislen, jer nema tog referenduma koji može polučiti rezultate. Nemamo sređen popis birača, a i potreba da dobijete apsolutnu većinu referendum čini potpuno neprovedivim. Uvjeti za referendum moraju biti ostvarivi, a mora postojati i realna mogućnost da se ostvare rezultati. Ako već u startu nemate nikakve izglede da on uspije, jasno je da odredbe nisu demokratične.
Toni Gabrić: Znači li to da možemo očekivati inicijativu za promjenu tog zakona ako postanete predsjednik Republike?
Nikola Gamilec: Moja su saznanja da ne postoji kvalitetna strategija razvoja Hrvatske - od pitanja gospodarenja nacionalnim bogatstvom kao što su rijeke, izvori, pitka voda, priobalje, otoci pa do sporta, kulture i obrazovanja. Mislite li da nam takva strategija nedostaje i da li ju je potrebno u nekom razumnom roku napisati uz vaš poticaj i koordinaciju?
Josipović: Strategije razvoja su sigurno važne, i Hrvatska ih već sada ima u mnogim područjima. Naš problem nije sama činjenica da negdje za nešto nema strategije već i da se ona ne ostvaruje niti tamo gdje postoji. Sada nam strategije služe tome da se napravi jedna dobra press konferencija kako bi se Vlada pohvalila, a nakon toga se sve odvija po starom. Vrlo je malo strategija koje smo osjetno implementirali. Naravno da sam za stvaranje strategija, ali sam i za to da se uvede kultura provedbe onoga što se usvoji. One su politički akti, i kao takve podrazumijevaju formalnopravne odgovornosti. Očito je pritom da mi kao društvo nismo dovoljno senzibilizirani da generiramo ono što jest bit politike, a to je politička odgovornost. Postoje ministarstva koja imaju strategije razvoja, i ako nakon dvije godine nije ništa napravljeno po tom pitanju, takav ministar u demokratskoj zemlji odmah mora biti smijenjen. Imamo desetke takvih strategija koje nisu bile ništa do li ukrasi.
Damjan Janjušević, Udruga za samozastupanje: Radim s ljudima s intelektualnim poteškoćama koji kao takvi upadaju u sustav socijalne skrbi iz kojega se ne mogu izvući. Za njih je organiziran paralelni sustav koji je bitno siromašniji od onoga u kojemu mu živimo, a i lišeni su poslovne sposobnosti, pa nemaju pravo na sudjelovanje na izborima i niz drugih prava. Smatrate li da je takav vid ostvarivanja socijalne države pravedan s obzirom da se naša država hvali da je među prvim na svijetu ratificirala Konvenciju o pravim osoba s invaliditetom?
Josipović: Ako usko gledamo predsjedničke ovlasti znamo da predsjednik nad tim područjem nema nadležnost, ali ako je čovjek pojačan funkcijom predsjednika, u mogućnosti je pokrenuti neke promjene. Dobro sam upoznat s Zakonom o zaštiti osoba s duševnim smetnjama i poznajem praksu i probleme. Isto tako, znam i puno slučajeva u kojima je zakon zloupotrebljen. S druge strane, bilo je, nažalos, i slučajeva u kojima su struka i pravosuđe pogriješili, odnosno slučajeva u kojima nije bila oduzeta poslovna sposobnost, ili osoba čak nije bila smještena u odgovarajuću instituciju, što je na kraju rezultiralo tragičnim posljedicama. Moram priznati da među vrlo bliskim ljudima poznajem osobe koje imaju djecu s takvom vrstom poteškoća i znam koji su njihovi problemi. Zakoni zasigurno mogu biti bolji, ali tu je problem propisa manji od problema senzibilizacije i obučenosti ljudi da prepoznaju razinu smetnje o kojoj je riječ te da reagiraju na pravi način. U takvim slučajevima posebno je teško pravnicima, koji praktički imaju završnu riječ.
Kata Rukavina, ekonomistica: Koji su, prema vašem mišljenju, glavni problemi obrazovnog sustava, i što mislite o inicijativi za javno financiranje visokog obrazovanja?
Josipović: Za temu obrazovanja sam jako zainteresiran jer sam i sam prosvjetni djelatnik, a imam i kćer koja sada završava srednju školu i koja, na veliko zaprepaštenje svojih roditelja pravnika, želi upisati fiziku. Mislim da su nastavni programi u velikoj mjeri neprilagođeni 21. stoljeću te da se pod teretom silne količine činjenica koje školska djece trebaju učiti zanemaruju dvije važne stvari. Prva je odgojna komponenta i poticanje kreativnosti i razmišljanja o problemima. To na kraju krajeva znači i stvaranje mladih ljudi s većim osjećajem moralne odgovornosti i sa vrijednosnim sustavom koji je usmjeren prema radu. To posebno naglašavam jer mislim da se u obrazovnim institucijama premalo njeguje kult rada i odgovornosti za kojeg smatram da nam predstavlja ozbiljan problem u cijelom društvu, a to vidim i na fakultetu, gdje vlada filozofija što lakše, to bolje. Jedan od većih civilizacijskih šokova bio mi je kada sam, za studija na Yaleu, došao u jednu sobu gdje su studenti nešto pisali. Pitam ja njih: 'Gdje je profesor', a oni: 'Nema ga tu, jer pišemo ispit'. Zaprepašten, pitam: 'Pa dobro, a tko vas čuva?'.
Kao asistentu na fakultetu, dugo mi je glavni posao bio 'čuvanje' studenata na ispitu. Čak sam i svoju buduću suprugu izbacio s ispita jer su od nje prepisivali. Na Yaleu je bilo nezamislivo da netko prepisuje, jer odnos prema radu je bitno drugačiji.
Tin Gazivoda, Centar za ljudska prava: Zanima me da li se zalažete za uvođenje obrazovanja za demokratsko građanstvo i ljudska prava u osnovne škole? Nadovezao bih se i na Damjanovo pitanje - ljudi s intelektualnim poteškoćama nemaju neka od najtemeljnijih prava, a to su pravo na sudjelovanja u izbornom procesu i pravo da budu dio udruge. To svakako zaslužuje pažnju pa vas molim da još malo prokomentirate.
Josipović: Već sam rekao da programi u našim osnovnim školama nisu prilagođeni 21. stoljeću, a pri tome mislim i na obrazovanje o ljudskim pravima i pravima drugih. Moj odgovor je - apsolutno da.
Mislim da bi se dalo različito razgovarati o drugom pitanju. Polazno pitanje treba biti - da li je u pojedinom slučaju dobro procijenjen status osobe. Sudjelovati u pravnom životu znači nositi posljedice, i prava i obveze za sebe, ali i za druge. Razumijem da kao društvo nismo dovoljno senzibilizirani za tu temu, ali zamislite da netko tko zapravo nije sposoban za sudjelovanje u pravnom prometu donosi odluke koje možda imaju financijske implikacije. Treba stvoriti i sustav koji će biti senzibilan na slučajeve kada je procjena pogrešna, kako se pogrešne procjene u budućnosti ne bi događale.
Boris Knežević, Građanski odbor za ljudska prava: Molim vas, prokomentirajte jučerašnju situaciju u Saboru. Vlada prihvaća tri amandmana na proračun i ističe da to čini uz suglasnost Katoličke crkve. Koakva je to funkcija Katoličke crkve u donošenju proračuna?
Josipović: To je demokratski potpuno neprihvatljiva argumentacija.
Darko Kuzler: Imate li viziju, instrumente, snagu i volju da učinite pomake u Hrvatskoj kako bismo opet postali bogato i odgovorno društvo?
Josipović: To je vrlo težak i sveobuhvatan zadatak. Mislim da je to proces koji će trajati godinama. Ne želim biti lažov, pa vam moram reći da nemam čarobni štapić, i ne vjerujem da ga itko u ovoj državi ima, ali viziju itekako imam.
Josipović: Moram priznati da još nisam vidio taj prijedlog. Mislim da je izvrsnost glavna logika koja mora voditi cijelu reorganizaciju sustava. Uvijek se priča kako će se nagraditi izvrsnost, međutim to se nikada nije dogodilo jer se ne ulaže dovoljno novca u obrazovanje. Mislim da je jedan od glavnih aspekata za kojeg bi se studenti mogli boriti, a uz njih nastavnici, koji su možda trenutno previše mirni u toj cijeloj priči, jest da ne možete govoriti kako ćete imati zemlju znanja, te da ćete razvijati izvrsnost i podići kvalitetu, a ne ulažete adekvatno više novaca u cijeli sustav. Paralelno sa zahtjevima za poboljšanjem kvalitete studija i boljim studentskim uvjetima, treba pokazati i ukupnu cijenu svega toga, a izvore te svote treba pronaći u proračunu.
Marina Škrabalo: Hvala vam, doktore Josipoviću, što ste našli vremena, u ovako gustoj kampanji, za aktiviste i aktivistice Hrvatske. Ako postanete predsjednik, ohrabrujem vas da do kraja koristite svaku svoju ovlast, da ih kreativno interpretirate i da koristite niz praktičnih metoda - od narudžbe tematskih izvješća o stanju korupcije u diplomatskim predstavništvima, do korištenja mogućnosti zajedničkih tematskih izvješća sa pučkim pravobraniteljem. Ako predsjednik Republike podrži i promovira institut pravobranitelja, bila bi to ogromna moralna poluga. Obje su institucije stupovi moralnog autoriteta i brige za funkcioniranje sustava - od mogućnosti organiziranja javnih rasprava ili sajmova dobrih ideja, do različitih fokus-grupa i tematskih izvješća. To bi omogućilo da se otvori što više različitih kanala komunikacije sa svim kojima je stalo da ova zemlja postane kreativno društvo.
Toni Gabrić: Želim vam puno sreće, kao i svim vašim protukandidatima u predstojećoj kampanji, pa neka pobijedi najbolji ili najbolja.
Ivo Špigel, najvjerniji halteraš među pripadnicima twitterske komune, neumorno je izvješćivao o tijeku razgovora između aktivistica i aktivista civilnog društva i predsjedničkog kandidata Josipovića. Preporučamo!
