Agencija "Sense Tribunal" jedina je agencija koja dnevno izvještava o svim suđenjima koja su u tijeku na Haškom sudu. Mirko Klarin u Haagu radi već deset godina, međutim, njegova veza sa Sudom je još duža. Kao dopisnik "Borbe" iz Bruxellesa pratio je rad Suda od prvoga dana, a još prije početka ratnih zbivanja u Sloveniji, 16. svibnja 1991., napisao je komentar u Borbi gdje je predložio osnivanje kaznenog suda za, tada još postojeću Jugoslaviju, s tezom da je bolje da to bude prije rata nego nakon pet godina rata i 200 tisuća mrtvih. "U vrijeme koje je prethodilo ratu kao novinar u beogradskoj Borbi gledao sam što se događa i nisam mogao vjerovati da je moguće da se pred kraj 20. stoljeća tako otvoreno priprema za rat i poziva na zločine. Malo je ljudi bilo koji su u tom trenutku jasno vidjeli što se događa. Dogodilo se da sam ja bio jedan od njih i nažalost, bio sam u pravu. ", kaže Klarin.
Da je prije rata osnovan sud za ratne zločine kako ste predlagali, tko bi bio procesuiran?
Nije zločin protiv čovječnosti samo ubijati, silovati, na nacionalnim ili vjerskim osnovama, već i širiti mržnju koja je preduvjet da se ti zločini, zaista i dogode
Prije svega, procesuirani bi bili politički lideri, ali na drugo mjesto po odgovornosti stavljam novinare koji su se ponudili kao sluge, koji to nisu morali raditi. Generale, naravno, ne opravdavam, ali oni su, na neki način, slijedili naređenja. U trenutku kada sam pisao komentar za Borbu, borbe još nisu počele, generali nisu bili aktivni, tako da bih procesuirao, kako sam napisao tada, "vođe i vođice". Optužnicu bih proširio na medije koji su pet godina širili neopisivu međunacionalnu i vjersku mržnju, sve najnegativnije emocije koje postoje u ljudima, čime su praktično stvoreni uvjeti za zločine koji su se kasnije dogodili. Nije zločin protiv čovječnosti samo ubijati, silovati, na nacionalnim ili vjerskim osnovama, već i širiti mržnju koja je preduvjet da se ti zločini, zaista, i dogode. Kada je Haški sud osnovan osjećao sam da nemam izbora nego da se posvetim njegovom radu.
Izvještavali ste iz Afganistana u osamdesetima. Kako tumačite činjenicu da ni nakon 20 godina borbi u Afganistanu nema spomena o osnivanju suda za ratne zločine?
Spomenuli ste Ruandu. Prošli tjedan je bio slučaj da je Gacaca sud osudio radio voditelja i glumca Dismasa Mukeshabatwarea na 19 godina zbog huškanja na genocid. Dakle, već je bilo slučajeva da se procesuira one koji su poticali na rat. Zašto se to ne događa i u Haagu?
Ne može se sporiti da je pravda selektivna, ali ako je netko kao pripadnik jedne zemlje izabran da bude na izvjestan način prvi koji će se suočiti s međunarodnim kaznenim pravosuđem, onda se ne osjećam ni na koji način diskriminiran, već naprotiv, privilegiran da se ti visoki prinicipi međunarodne pravde primjenjuju na meni, mojoj zemlji, mojim zemljama, a postupno će postajati sve univerzalniji
Međunarodni kazneni sud za Ruandu osudio je i prije grupu novinara jedne radio stanice. Neki su čak osuđeni na doživotni zatvor zbog otvorenog pozivanja na zločine. I ja sam se to često pitao, razgovarao ovdje s tužiocima, i oni su govorili da nema dokaza, da se moraju opredijeliti na ograničeni broj najodgovornijih i u taj broj nisu uvrstili i našu profesiju. Međutim, razlika je što su mediji u Ruandi govorili doslovno "idite i ubijte", a kod nas su govorili "četnici, ustaše, mudžahedini dolaze da vas ubiju pa se vi branite". To je ta razlika, iako se propaganda spomenula u nekoliko suđenja. Na prvom suđenju u presudi Dušku Tadiću u jednoj rečenici se kaže da je kao olakotna okolnost uzeto to što je bio žrtva propagande medija. Uloga medija u stvaranju atmosfere koja je pogodovala ratnim zločinima posebno je spomenuta i na suđenju Miloševiću.
Kako ocjenjujete kvalitetu praćenja Suda od strane hrvatskih medija i medija općenito?
I u srpskim, hrvatskim medijima i bosanskim medijima, još od prvog suđenja, pravilo je da su veći interes "naši" zločinci nego naše žrtve. Rijetki su izuzeci. Na prvom suđenju Tadiću, SRNA, agencija bosanskih Srba, imala je svog predstavnika koji je pratio suđenje. Drugo suđenje je bilo za logor Čelabići gdje su Srbi bili žrtve, što SRNA-u više nije zanimalo. Jedan od najdrastičnijih primjera te vrste izvještavanja se dogodio na dan početka suđenja za Dubrovnik. Tog dana je održana neka statusna konferencija u predmetu Blaškić o stanju žalbenog postupka. Došlo je sedam, osam novinara iz Hrvatske, koji su svi otišli na statusnu konferenciju, a važan početkak suđenja za zločin protiv hrvatskog grada i hrvatskog naroda su preskočili, što mi je apsolutno neshvatljivo. To je pravilo koje se od prvog suđenja ponavlja. Bilo bi dobro kad bi, bar s tih suđenja koje prate, objektivno izvještavali o zločinima svoje strane, međutim, ima primjera novinara koji dođu u Haag s preduvjerenjima tko je kriv, a tko nije, i onda u svakom suđenju zapažaju samo ono što potvrđuje njihova preduvjerenja, a ono što se kosi s tim, zanemaruju.
Na dan početka suđenja Karadžiću iz zatvora je oslobođena Biljana Plavšić. Dočekalo ju se kao da je pop zvijezda, a ne osuđena zločinka. I tu su mediji odigrali svoju ulogu.
"Celebrities" kultura vrijedi i za ratne zločine. Prošloga tjedna skupilo se tristo novinara na otvaranju suđenja Radovanu Karadžiću i svi su bili strašno razočarani što se glavni lik nije pojavio na premijeri svoga suđenja. Istovremeno je vođeno pet drugih suđenja, sveukupno 13 optuženih koji nisu celebrityji tipa Karadžić, iako među njima ima ličnosti poput generala Gotovine ili generala Perišića. Sve u svemu, sedam, osam generala, bivši premijer, nekoliko ministara, a tih tristo novinara to apsolutno nije zanimalo. Zanimalo ih je samo hoće li se Karadžić pojaviti ili ne, znači ta celebrity kultura je i ovdje prisutna.
Baš u slučaju Plavšić, ne čini se da je Haška presuda promijenila nešto u percepciji koju ona ima u javnosti. U vezi njenog celebrity tretmana iz Srbije je došla jedino reakcija Fonda za humanitarno pravo. Što je tu Haag uopće promijenio?
"Celebrities" kultura vrijedi i za ratne zločine. Prošloga tjedna skupilo se tristo novinara na otvaranju suđenja Radovanu Karadžiću i svi su bili strašno razočarani što se glavni lik nije pojavio na premijeri svoga suđenja
Reakcija Fonda je bila jako dobra, ali stav javnosti u Srbiji, Hrvatskoj ili BiH ne ovisi o tome što rade ili ne rade suci i tužioci u Haagu. Javnost, zapravo, vrlo malo zna o tome. Stav javnosti formiraju lokalne političke elite u zavisnosti od svojih interesa i mediji koji im služe. Situacija u medijima jest takva da vlada opsjednutost celebrityima, međutim, javni je interes da se zna za ratne zločine. Dužni ste stvoriti zainteresiranost ako je ta zainteresiranost javni interes. Naravno, ako slijedite zanimanje javnosti koje je usmjereno nogometu, slavnim osobama, ekonomskim pitanjima i tako dalje, nikada nećete stvoriti zanimanje za ono što jest u njihovom interesu da znaju.
Ne zaboravimo da smo tek 2000. godine imali prve promjene. Gotovo sve političke elite su bile pod istragom otkada je Sud počeo s radom 1994. i njihov interes nije bio da se pretjerano podržava ono što se događa u Haagu. Nakon toga je u periodu svakojake tranzicije došlo do užasnog srozavanja medija, do privatizacije i tabloidizacije. Opsjednutost borbom za opstanak i tržištem dovela je do toga da su suđenja za ratne zločine zanimljiva ukoliko stvaraju senzaciju. Unutarnja prepucavanja u tužilaštvu, u vrijeme Carle del Ponte, su punile novine i odjednom je skočio interes. To je bilo zanimanje za prljavi veš, iz toga se ništa dobro nije naučilo.
U kojoj je mjeri Sud uspio u izlječenju ovdašnjih društava od agresivnog nacionalizma, da li su očekivanja bila prevelika ili je mogao napraviti i više?
Sva društva su, i danas u fazi poricanja, svi se doživljavaju isključivo kao žrtve, svi misle da su oni drugi bili zločinci. Međutim, i to je normalna pojava. U prvoj su generaciji ljudi vrlo rijetko skloni suočiti se s istinom o prošlosti koju su doživjeli. To je uvijek posao koji ostaje za drugu ili treću generaciju. Tako je bilo u Njemačkoj, a mislim da će tako biti i na našem prostoru
Što je ovaj Sud uopće napravio? Prvo, uspostavio je princip da se masovna zločini ne mogu činiti nekažnjeno. Uvijek citiram izjavu Tihomira Blaškića koji je u intervjuu, čim je izašao iz zatvora, rekao: "Da Haški sud nije osnovan, mi bi živjeli u uvjerenju da se masovni zločini mogu činiti nekažnjeno". Drugo, on je utvrdio odgovornost jednog broja ljudi, vrlo ograničenog broja. Ukupno 161 je optuženo, osam suđenja je u tijeku. Sud je oslobodio neke koji su, nesumnjivo, bili krivi, ali moje uvjerenje je da nije osudio nikog tko je bio nevin. To se događa na svim sudovima, i nacionalni sudovi oslobode krive kada nema dovoljno dokaza, a događa se i da osude nevine. Treća stvar, stvorio je ogromnu dokumentaciju o tome što se događalo za ratnih godina na prostoru bivše Jugoslavije, građu koja se polako prebacuje na lokalne sudove i omogućuje im daljnji rad. Gotovo svakodnevno se hvataju novi optuženi na lokalnim sudovima, stvari se nastavljaju. Bitna je stvar da zločin ne zastarijeva. Oni koji su okrvavili ruke tijekom rata nikada ne mogu biti sigurni da jednog dana neće biti izvedeni pred sud, kao što ni dan- danas nisu završena sva suđenja nacističkim ratnim zločincima. Posljednja stvar koju je Sud napravio, potaknuo je reformu unutrašnjih pravosudnih sistema u Hrvatskoj, Bosni i Srbiji, koja je već dala neke rezultate na planu suđenja za ratne zločine.
To su pozitivne stvari, a da li je pridonio pomirenju i suočavanju s prošlošću, to je i previše za očekivati od jednog kaznenog suda. Može se reći da su sva društva i danas u fazi poricanja, svi se doživljavaju isključivo kao žrtve, svi misle da su oni drugi bili zločinci, i vrlo je malo ljudi koji su spremni suočiti se s onim što se stvarno događalo i što je činjeno u njihovo ime. Međutim, i to je normalna pojava. U prvoj su generaciji ljudi vrlo rijetko skloni suočiti se s istinom o prošlosti koju su doživjeli. To je uvijek posao koji ostaje za drugu ili treću generaciju. Tako je bilo u Njemačkoj, a mislim da će tako biti i na našem prostoru.
U Srbiji je prema zadnjoj anketi pala podrška javnosti s 50 posto prošle godine na samo 26 posto za uhićenje Mladića. Što mislite da li je riječ o porastu radikalizma ili pak ljudi misle da će ući u EU i bez toga?
Ne znam tko je radio tu anketu, ali to se opet koristi u političke svrhe u Srbiji i sumnjam da je podatak točan. Ta podrška hapšenju opet je većim dijelom rezultat pragmatičnih utilitarnih motiva da se nešto dobije od međunarodne zajednice nego stvarno shvaćanje da je Mladić optužen za najteže ratne zločine, da mu je neophodno suditi da se utvrdi da li je ili nije kriv.
Ako Mladića ne uhvate uskoro, s obzirom na plan zatvaranja Suda, hoće li se mu se ipak suditi i gdje?
To je jedna od glavnih tema za razmišljanje u radnoj grupi Vijeća sigurnosti koja se bavi rezidualnim mehanizmom koji će ostati nakon ovog Suda. I kada se zatvori ovaj Sud netko će morati brinuti o optuženima koji su na izdržavanju kazne. Novinari će početi objavljivati ono što ne smiju objavljivati pa će i njima trebati suditi. I naravno optuženima koji su još u bijegu i mogu biti uhvaćeni kasnije. Naći će se mehanizam da se rekonstruira jedno vijeće i tužilaštvo u manjem obimu koje će onda suditi takvima.
Zašto stalni Međunarodni kazneni sud, koji je također smješten u Den Haagu, rješava problem reparacija, a ICTY, ne?
Zato što to Vijeće sigurnosti nije predvidjelo kada se stvarao Sud. Suci su nekoliko puta pokretali tu inicijativu i predlagali rješenja kako da se stvori fond u UN-u, međutim, nisu naišli na razumijevanje Vijeća sigurnosti. Vijeće je praktički njihova vlast jer jedino oni mogu mijenjati njihov mandat. Oko 2001. bio je jedan ozbiljniji pokušaj, ali nije bilo rezultata. Kada je Vijeće sigurnosti osnivalo Sud i radilo Statut nitko od ljudi koji su u tom sudjelovali nije vjerovao da će ovaj Sud ikad funkcionirati. To je bio moj dojam od početka. Madeleine Albright, tada američka veleposlanica u Vijeću sigurnosti, na raspravi o odmjeravanju kazne Biljani Plavšić otvoreno je rekla: "Bilo je lako dignuti ruku za osnivanje Suda jer u tome trenutku nitko nije vjerovao da će ikada biti osuđenih." Znači, bilo je lako napisati Statut pa i predvidjeti pravo optuženog da se sam brani, što je jedna jeziva greška koja užasno košta ovaj Sud i koja se ne bi mogla dogoditi da se sudi po zakonima bivše Jugoslavije. Tamo je bilo jasno da svatko tko riskira kaznu dužu od deset godina, a svi ovdje su takvi, moraju biti profesionalno zastupani.
Iako Statut propisuje da suci trebaju imati u vidu zakone bivše Jugoslavije, oni, obično, uzimaju u obzir zakone koji se odnose na težinu kazne, a zakon koji bi pomogao da riješe ogroman problem koji opterećuje Sud, ne. Nitko tko se trenutno sam brani, ne radi to iz pravnih razloga, već zato jer misli da je dobio šansu za nastavljanjem svojeg političkog ili ideološkog djelovanja i na taj način utjecanja na svoje sljedbenike kod kuće.
I Karadžić koristi to pravo zapisano u Statutu, pravo na samoobranu. Međutim, izjavili ste u intervjuu "Oslobođenju" da proces ipak nije u opasnosti da se otegne?
Nitko tko se trenutno sam brani, ne radi to iz pravnih razloga, već zato jer misli da je dobio šansu za nastavljanjem svojeg političkog ili ideološkog djelovanja i na taj način utjecanja na svoje sljedbenike kod kuće
Sud ima rokove koje mora poštivati, a koliko će biti u stanju kontrolirati suđenje, vidjet ćemo. Karadžiću je jasno stavljeno do znanja da će mu biti dozvoljeno da postavlja samo relevantna i materijalna pitanja u unakrsnom ispitivanju. Ako ne bude odlaganja, kao u Miloševićevom postupku, tužilaštvo će za godinu dana završiti svoj postupak, a Karadžić će imati isto vrijeme kao i tužilaštvo. To je plan, a da li će se sve odvijati po planu, vidjet ćemo. Druga stvar, koja pogoduje kraćem suđenju, je to što će sredinom slijedeće godine Sud imati upola manje suđenja nego sad. Suđenje će se moći odvijati cijeli dan, a ne tri i pol sata, kao što je sada slučaj, jer se u tri sudnice, istovremeno, odvija šest suđenja.
Kako je atmosfera nakon 11. rujna u SAD-u utjecala na rad suda? Naime, Milošević je nakon 11. rujna promijenio način obrane, a Karadžićeva će obrana biti slična.
To je bilo jako interesantno pratiti. Milošević se, jer je to u to vrijeme bilo moderno, na prvoj statusnoj konferenciji pokušao predstaviti kao prvi mučenik antiglobalističkog pokreta, pošto su ga podržavali neki od tih čuvenih odvjetnika angažiranih u pokretu. U kolovozu je nastupio s jednim traktatom o globalizmu kao novom imperijalizmu, a onda se nakon 11. rujna predstavio kao preteča borbe protiv međunarodnog terorizma. Kada sam ranije pokušavao predočiti ljudima što bi se dogodilo da nema Haškog suda, objašnjavao bi da bi Milošević vjerovatno s Bushem i Blairom bio vođa antiterorističke koalicije u Afganistanu, a Mladić bi savjetovao američke generale u borbi protiv talibana, jer oni svi imaju "iskustva u borbi s islamskim terorizmom" skupljena u ratu u bivšoj Jugoslaviji. Međutim, SAD podržava rad ovoga Suda i to se nije promijenilo.
