Novi hrvatski predsjednik blag je i oprezan čovjek, no često mu predbacuju zbog "nedostatka strasti" - među ostalima čak i njegov prethodnik Stipe Mesić. No, to je još i bolja varijanta: drugi se otvoreno izruguju njegovoj "preučenosti"... U zemlji koja se posljednjih desetljeća susretala s burnim izljevima državničke pasioniranosti, sve do zločina iz strasti, kao i sa ljutim amaterizmom uslijed kojeg su i predsjednici znali krivotvoriti svoje znanstvene radove, međutim, Ivo Josipović je na izborima prošle nedjelje uvjerljivo pobijedio strastvenog populista Milana Bandića i tako uspješno promovirao svoj program pod egidom nove pravednosti, naspram brojnih korupcijskih grijeha svog protukandidata ili, s druge strane, hrvatske vlade i HDZ-a. Nešto poput Obame, dakle, s tim da i hrvatskog predsjednika, kao i američkog, tek sada očekuju prave kušnje i demantiranje onih koji tvrde da Josipović ne zna, ne smije i nije zainteresiran... A u međuvremenu, taj će vrsni pravnik i kompozitor iz Baške Vode malo, kao što već izvještavaju hrvatski mediji, staviti na stranu svoju profesuru, baš kao i nedovršenu operu o - Johnu Lennonu.
Odmah nakon izbora istaknuli ste, među nekoliko prioriteta, da ćete se posebno zalagati za obranu radničkih prava u Hrvatskoj. To me ugodno iznenadilo, nadam se da ćete se u toj borbi iskazati više nego što bih se to inače usudio očekivati od člana Socijaldemokratske partije Hrvatske. Ali, molim vas da kažete nešto o tome u svoje vlastito ime, dok ćete se od stranke kao predsjednik RH ionako distancirati...
Ja to doista osjećam kao problem, i mislim da su radnička prava u Hrvatskoj danas na papiru gotovo sjajna. Imamo jedno od tvrđih zakonodavstava, što se tiče prava radnika na tržištu rada, što ne znači da ne može i bolje. Ali, problem je u praksi, a ona je strašna, krajnje bezobzirna... Što je najgore, zaštita radnika inspekcijskim i sudskim putem praktički ne postoji kao efikasan sustav.
Vi očito ne mislite da zakonodavstvo u Hrvatskoj ipak daje prednost poslodavcu, namjesto radniku? Mislite da je to preuveličavanje?
Što se samih normi tiče, možda. Postoje dvije teze, jedna koju zastupaju sindikati govoreći da je riječ o premaloj zaštiti, a s druge strane poslodavci tvrde suprotno, žaleći se da im je ugrožena fleksibilnost poslovanja, što u konačnici opet šteti radnicima, pa stoga nisu oni, dakle, krivi za položaj radništva... To su oprečna mišljenja, a do opreke je došlo upravo zato što se ne provode ona radnička prava koja u zakonu doista postoje. Ali, užasno se krše, masovno. Treba samo pitati ove gospođe u supermarketima u kojim uvjetima zarađuju za život, što je s njihovim slobodnim danima, odmorom, radnim vremenom.
Ali, političari u Hrvatskoj su danas gotovo u potpunosti na strani privatnog kapitala, pa je valjda i za očekivati da ne postoji "politička volja" da se radnici zaštite u praksi.
Zaštita radnika inspekcijskim i sudskim putem praktički ne postoji kao efikasan sustav
Trenutna ekonomska situacija je takva da smo svi na neki način njezini taoci. U situaciji kad se kaže da privreda ne funkcionira i da nas može spasiti samo veća produktivnost, radništvo se gura u drugi plan. Na snazi je teza da veća radnička prava znače tromiju ekonomiju, ali mislim da je riječ o temeljno naopakoj logici. Najbolji radnik je dobro i pravedno plaćen radnik, to je ujedno i najveće jamstvo da će firma raditi kvalitetno. No, postoje uz to i neki objektivni problemi; naše tržište rada je vrlo maleno, ne funkcionira, nemamo mobilnost. Na velikim tržištima radnik lakše nađe posao, ako i ostane bez njega. A kod nas nema teorije da čovjek, kad s 40 godina izgubi posao, nađe novi.
Liberalno nastrojena ekonomija u ovakvim, posttranzicijskim društvima, pokazuje se puno brutalnijom negoli na Zapadu?
Svakako, to je divlji kapitalizam, no tu pomaže samo balans između radničkih prava i tržišta. A toga balansa nema i neće biti dok se zakoni ne počnu poštivati u praksi. Možemo napisati ne znam kako socijalan zakon, to je uzaludno ako se država ne pobrine za njegovu provedbu u realnom svijetu.
Mi dolazimo iz samoupravnog socijalizma; kako tumačite tako drastično urušavanje socijalnih, javnih vrijednosti i prava?
Zanimljiva je to priča, recimo, ako gledamo tzv. lijeve stranke u Hrvatskoj. Veliko je pitanje jesu li se one odrekle radnika, ili su se radnici, pod teretom potrebe da se održi nacionalna država početkom devedesetih godina prošlog stoljeća, odrekli lijevih stranaka i ljevičarstva općenito. Ja bih rekao da je tu bilo svega...
Pa, valjda je bila posrijedi efikasna društvena interakcija.
Ali, uzimajući sve to u obzir, ja zastupam koncept gdje radnik ne bi bio netko tko samo udara čekićem. Možda smo zaboravili i to: radnik je i učiteljica u školi, i konobar, i umjetnik. Ja sebe sada kada sam političar ne želim nazivati radnikom, jasno, da ne bih bio pogrešno shvaćen, ali moram reći da sam, dok sam bio na fakultetu, radio - možda ovo nije najljepša terminologija, ali vjerujte mi da je točna - ko' stoka.
Milan Bandić, vaš protukandidat u drugom krugu izbora, podsmjehivao se tome što vi niste, rekao je, nikad ništa ozbiljno radili, samo ste petljali oko nekih knjiga...
Najbolji radnik je dobro i pravedno plaćen radnik, to je ujedno i najveće jamstvo da će firma raditi kvalitetno
Da, on to smatra neradom, a znali smo često raditi do sitnih sati, moja supruga i ja. Ona je također pravnica, pa i danas radi tako. Odnosno, ne radi, ako ćemo po Bandićevom.
Željko Rohatinski, guverner Hrvatske narodne banke, upozorio vas je neka kao predsjednik ne pričate o ekonomiji, ako već niste u njoj stručni. Ali, valjda imate načelni stav o npr. trendu privatizacije javne imovine i resursa?
Mi uslijed loše ekonomije ne uspijevamo pokriti troškove države, onda prodajemo "obiteljsko srebro" i pokušavamo namiriti dug. Ali, naredne godine opet nas dočekuje dug, a još smo siromašniji, imamo još manje. Istina je to što kaže guverner, i ja se ne kanim baviti vođenjem ekonomske politike, no od onih koji to vode očekujem da naprave dobar posao, pa ću se znati poslužiti savjetima eksperata... Niti predsjednik Stipe Mesić nije bio usamljen u promišljanju tih tema, imao je pomoć istaknutih stručnjaka. Mnogi su ovdje govorili o, primjerice, potrebi drukčije monetarne politike; uostalom, Slovenci su to puno bolje izveli. Imamo tu razne perspektive, treba ih samo ozbiljno razmotriti.
Brinu li vas primjedbe da ste "crveni", "komunjara" i tsl? Berlusconijevi mediji u Italiji već pišu kako "mirišete na komunizam", a valjda žele reći da smrdite...
Ma ne, to su naklapanja. Ja zasigurno nisam pripadnik revolucionarnog krila, kadar za Crvene brigade, i smatram se lijevim centristom. Nisam imao ekstremnih političkih iskaza, a berlusconijevci ne znaju ništa o meni, oni su samo uzeli neke tendenciozne naglaske iz hrvatskih medija. Nisu krivi Talijani, radi se o podvalama mog protukandidata iz drugog kruga izbora, iako bi po svojoj povijesti mogao biti etiketiran kao komunist kudikamo prije od mene.
Ali, bili ste član Saveza komunista Jugoslavije?
Jesam, bio sam.
Sad kažete da ste lijevi centrist. Prilagodljivi ste?
Možemo napisati ne znam kako socijalan zakon, to je uzaludno ako se država ne pobrine za njegovu provedbu
Postoji tu više aspekata, Savez komunista je bio jedini legalan teren na kojem se odvijala politička borba. Tuđman je bio član SK, i Šeks je bio, Jarnjak je bio. Ne mislim ja ništa loše ni danas o komunistima, samo objašnjavam svoje pozicioniranje. A i ljudi se mijenjaju. Samo budale nikada ne mijenjaju svoje mišljenje, pa ni kada su se okolnosti temeljito promijenile.
Hrvatska je opljačkana, svi drukaju za pravnu državu, no krimen privatizacijske pljačke odlazi u zastaru. Vi ste se kao pravnik trudili da do toga ipak ne dođe. Odustali ste?
Nipošto, prije dvije godine sam se trudio - što je za jednog krivičara bilo neobično, jer mnogi misle da je to nemoguće - da ta vrsta kriminala ne može otići u zastaru. U međuvremenu je i Vlada RH preuzela taj prijedlog, i ja to smatram svojim najvećim uspjehom u politici. Naravno, neće biti dovoljno izglasati ustavnu normu, vjerojatno će nam trebati i neko provedbeno zakonodavstvo. Nismo još sasvim blizu cilju, treba još truda, ali nadam se da ćemo uspjeti.
Od vas se očekuje da budete predsjednik koji će uvesti Hrvatsku u EU, no mi zapravo o tome jako malo kritički diskutiramo, kao da nas tamo čeka bezuvjetno blagostanje, a ne bezbroj iskušenja, nepogodnosti, nekorektnosti, itd. Mi to još doživljavamo kao zajednicu kultura, čak folklora?
Povijest država i ljudi je povijest iskušenja. Prema tome, bit ćemo u raznim iskušenjima, ušli mi u EU ili ne ušli. Radi se o izboru i procjeni hoćemo li u okviru EU-a lakše svladavati ta iskušenja, hoće li nam ona biti povoljnija. Ja i moja stranka, a i gotovo sve ostale, smatramo da ćemo u EU to ipak lakše prolaziti. Ta iskušenja su vezana prvenstveno uz oštro tržište u EU, i pitanje je koliko ćemo uspješno postaviti ekonomsku politiku da bismo se snašli. Moramo prilagoditi naše gospodarstvo da postane konkurentnije, te iskoristiti EU-fondove, a dosad to nismo dobro činili, što je žalosno. Drugi aspekt je taj da ćemo kao mali narod ući u zajednicu od petstotinjak milijuna ljudi, pa nam prijeti opasnost da se izgubimo kao narod i kultura. Zadaća je i predsjednika države da se založi za očuvanje takvih vrijednosti, kao i za manjinske hrvatske vrijednosti, jer je to sve dio Hrvatske, ako držimo do naše tradicije i povijesti.
No, prvi aspekt podrazumijeva i probleme poput onog o kojem se sada puno govori, oko tajnog poslovanja Hypo Alpe Adria banke i naših političara, na štetu javnog interesa.
Silno sam zainteresiran za prilike u BiH, ali ne želim da moj stav bude protumačen kao miješanje u unutarnju politiku druge države. Ne želim ulaziti u nešto kao što je poželjni broj entiteta ili kantona
Slažem se, ali državna tijela u zemljama EU-a su ipak raskrinkala to što se tamo radilo, a raskrinkat će i neke naše ljude koji su u tome sudjelovali. U Hrvatskoj se dosad nikad nije nešto slično tome na takav način i riješilo.
Doduše, i u Njemačkoj te Austriji je došlo do afere tek nakon propasti banke, pa je pod udar dospio i Ivo Sanader.
Dobro, ali se nikoga ne pokriva. Ono u čemu mi možemo jako profitirati je pitanje pravne države i svega onoga što se u tom smislu kod nas ne radi kako treba.
Nakon izbora ponovno ste progovorili i nešto o odnosu Hrvatske prema Bosni i Hercegovini: rekli ste da niste ni za, niti protiv bilo koje solucije uređenja BiH, oko koje se konstitutivni narodi dogovore... Niste željeli reći više.
Tako je, podrazumijevajući koncept dogovora na principu jednakopravnosti naroda i pojedinaca, a hoće li biti 3, 5 ili 15 entiteta, to je manje važno. S kojim pravom bih ja kao predsjednik druge države predlagao nešto više od toga?
Ovdje je prije riječ o obavezi i odgovornosti Hrvatske da pridonese razvoju države Bosne i Hercegovine i tamošnjeg društva, preuzetima kad je Hrvatska u Daytonu krojila sliku današnje BiH.
Da, osim što moramo znati granicu, ne diktirajući recepte o uređenju BiH. Takva je politika Hrvatske skrahirala, to se vidi po broju preostalih Hrvata u BiH. Ja ću provoditi ustavne odredbe, to je moja dužnost, no bez nametanja mišljenja o unutarnjem uređenju te susjedne zemlje.
Ne brine vas mogućnost da to bude shvaćeno kao nedovoljna zainteresiranost za BiH i, naročito, za tamošnje Hrvate?
Ne, ja sam silno zainteresiran, ali ne želim da moj stav bude protumačen kao miješanje u unutarnju politiku druge države. Ne želim ulaziti u nešto kao što je poželjni broj entiteta ili kantona. U procesu dogovaranja, suradnja i medijacija su poželjni, ali davanje recepata nije. Formule s receptima vanjskog porijekla su najčešće neuspješne.
Tko će biti vaš savjetnik za politiku prema BiH, odnosno za vanjske poslove općenito?
Tužba Hrvaske protiv Srbije za genocid nastala je u vrijeme kad Srbija nije udovoljavala pravednim zahtjevima Hrvatske. To se pisalo krajem devedesetih i Srbiji nije padalo na pamet da sankcionira ratne zločine, no otada se dosta toga promijenilo
Savjetnički tim će se znati na dan kad bude inauguracija, pa tako i ime mog suradnika za vanjske poslove. Ali, dotad bih želio dodati sljedeće: strateško je pitanje za Hrvatsku da se situacija u BiH riješi na zadovoljavajući način. Mi smo posebno zainteresirani za da Hrvati u BiH realiziraju svoju jednakopravnost za koju često kažu da je vrlo upitna. Putovao sam Bosnom i Hercegovinom i uvjerio se da su odnosi tamo veoma različiti, kao i to da sami Hrvati tamo imaju različite koncepte o provedbi ustavnih reformi, a mislim da će morati poraditi na suglasju oko toga. S druge strane, uvijek postoji strah od majorizacije, pa je od iznimnog značaja i ulaganje u obnovu povjerenja između triju naroda. Sadašnje stanje u BiH je štetno i neodrživo na duži rok. Status quo generira nezadovoljstvo i određeni strah, alisituacija u Bosni i Hercegovini, njezina stabilnost i uspješnost, ponavljam, jest i strateško pitanje Hrvatske. Jednog dana zajedno ćemo se naći u EU, i tu će Hrvatska također imati prilike dosta pomoći Bosni i Hercegovini.
Rekli ste da je hrvatska politika uplitanja u unutarnja pitanja BiH skrahirala; ipak, što mislite o Deklaraciji o Domovinskom ratu koju je donio Hrvatski sabor 2000. godine, pod koalicijskom vlašću sa SDP-om na čelu, a koja kaže da Hrvatska nikad nije bila agresor u Bosni i Hercegovini?
To je bio jedan koncept u tom trenutku Hrvatskog sabora koji je, jasno, politički sporan. Znamo da je bilo epizoda, i ne samo epizoda, u kojima je bilo neprijateljstava, ali znamo i da je potpisan Splitski sporazum, da je Hrvatska zbrinjavala Bošnjake-izbjeglice, naoružavala Armiju BiH... Stvar ipak nisu bile jednoznačne. Čuvam se decidiranih i jednostranih definicija, jer je odgovor previše složen.
Promijenili ste mišljenje o hrvatskoj tužbi protiv Srbije za genocid. Zašto, ako ste bili kreator te tužbe?
Njezin je problem to što je nastala u vrijeme kad Srbija nije udovoljavala pravednim zahtjevima Hrvatske: otkrivanje sudbine nestalih u ratu, povrat otetoga kulturnog blaga i kažnjavanje počinitelja ratnih zločina. To se pisalo krajem devedesetih i Srbiji nije padalo na pamet da sankcionira ratne zločine, no otada se dosta toga promijenilo.
Mislite li i dalje da je tužba za genocid doista utemeljena?
Hrvatska je imala tu sreću da ne doživi tragediju razmjera Srebrenice. Da sad ne idem u pravne finese, ipak je bilo puno velikih zločina, pa smo išli na ono što bih nazvao mozaik-teorijom, imajući na umu veći broj primjera.
Bilo bi prilično čudno vidjeti presudu da je Srbija počinila genocid u Hrvatskoj, a nije u Bosni i Hercegovini.
Bosanskohercegovačka tužba bila je loše pripremljena i loše branjena. Ali, hrvatska tužba protiv Srbije nije bila samoj sebi svrha, i nema razloga da je ne povučemo ako bi došlo do znatnog napretka u odnosima između tih dviju država, a prije svega u pitanjima spomenutih triju zahtjeva Hrvatske. Za sada, nisu ispunjeni zahtjevi i tužba ostaje.
Hoćete li i u praksi kohabitirati s vladom HDZ-a i premijerkom Jadrankom Kosor, a ne samo u najavama?
Hrvatska tužba protiv Srbije nije bila samoj sebi svrha, i nema razloga da je ne povučemo ako bi došlo do znatnog napretka u odnosima između tih dviju država
Hoću, to je moja obaveza. Ali sam već davno rekao da, ako stvari ne budu išle u smjeru obostrane volje za suradnju, neću biti fikus, nego kaktus.Institucije i instancije vlasti često dobro surađuju, ali su distancirane od javnosti i društva, njegova interesa i volje. Vi ste izbore nazvali "festivalom demokracije", mada teško može biti festivala, ako demokracija ne funkcionira?
Ne funkcionira, jer je bit politike da rješava probleme, a ako ih ne rješava, generira nepravdu. Moj koncept počiva na vraćanju morala u politiku, i vjerujem da sam zato izabran za predsjednika. Moramo vratiti povjerenje građana, ali to ne možemo bez konkretne borbe za pravdu. Čuda poput onih velečasnog Zlatka Sudca, u politici se ne događaju i ne štimaju.
Prihvatili ste Bandićevu tezu da ovo nisu bili izbori, nego referendum, ali bolje bi bilo da ima više pravih referenduma. Demokracija bi bila više vladavina naroda. Studenti su nam prošle godine pokazali da se može do toga.
Na studentskom pokretu su se vidjele i vrline i mane. Ali, prvo o referendumu: kampanja mog konkurenta je bila toliko prljava i toliko temeljena na radu obavještajnog podzemlja, povezana s kapitalom nepoznatog porijekla, vođena na štetu ljudskih prava, da sam i osobno ustvrdio kako je riječ o referendumu na kojem ćemo odlučiti želimo li ići prema europskoj Hrvatskoj ili ne držimo do tih vrijednosti. Ipak, ljudi mu nisu povjerovali, shvatili su bit odnosa. A što se tiče pitanja pravog referenduma, neće ga ni biti dok se ne promijene zakonske odredbe o referendumu. Prvi i jedini referendum je bio onaj koji je bio elementarni plebiscit za ili protiv države. No, cenzus za referendum je toliko visok da nema nijednog referenduma koji može privući dovoljan interes. Inače, referendum također nije idealan oblik demokracije. Pogledajte odluke na referendumu u Švicarskoj! Većina je odlučila gaziti prava manjine. A to je suprotno demokraciji...
Referendum je ipak jedan od zaturenih instrumenata demokracije, bar kod nas.
Da, mada ga ne treba glorificirati. U Švicarskoj su na temi džamija donijeli odluku koja potiče vjersku netrpeljivost. Uvijek postoji dilema treba li 51 posto građanstva donositi baš sve odluke. Postoje vrijednosti koje su iznad brojčane demokracije.
Studenti su se sjetili i plenuma, kojeg smo već zaboravili. Spomenuli ste vrline i mane njihova pokreta?
Ja sam potpisao njihov zahtjev. Ali, u fazi kad su bili najjači, pred ljeto prošle godine, kad ih se i vlast plašila, propustili su ozbiljnije artikulirati svoje zahtjeve. To je zaista bio festival demokracije, ali su trebali pregovarati.
U fazi kad su bili najjači, pred ljeto prošle godine, kad ih se i vlast plašila, studenti su propustili ozbiljnije artikulirati svoje zahtjeve. To je zaista bio festival demokracije, ali su trebali pregovarati
Tome je služio plenum, raspravi i glasanju. Oni nisu željeli drukčije odstupiti od zahtjeva za besplatnim obrazovanjem, boreći se protiv nedemokratskog sustava.Besplatno obrazovanje je dobra ideja, ali ne mislim da obrazovanje treba i može biti sasvim bezuvjetno besplatno. Možda ipak treba odrediti kriterije urednijeg studiranja, da se to ne bi zloupotrebljavalo.
Već je odavno zloupotrebljeno određivanje tih kriterija, a studenti su se založili za javni interes ne uspijevajući doći do pregovora o svemu tome. To je sama srž hrvatske politike.
Puno su napravili svojom inicijativom, ali još bi više napravili da su ostvarili rezultat i bolje pokazali da se to zalaganje isplati. Uza sve moje simpatije prema njima, mislim da su propustili set-loptu.
Ja ih još ne bih otpisao, no i vi očito mislite da je to bio samo jedan set? Uostalom, ostvarili su i efekt na buđenje radničke svijesti, koja otada bar malo izravnije djeluje u zaštiti klasnih prava.
Ja studente i ne otpisujem, samo bih želio da su bili uspješniji. A ne da dođe do izražaja manjina koja ne pristaje na ma kakve kriterije nego se zalaže za besplatno studiranje do mirovine.
Takve su interpretacije najobičnija podmetanja kakvih je bilo dosta u hrvatskim medijima.
Gledajte, razgovarao sam s njima, napali su me na Interliberu jer sam se zalagao za kriterije i uvjete. Ali, drukčije neće ići. Inače se slažem da su nam osvježili demokraciju, i na tome im svakako odajem priznanje.
