ICTY je presudio vlastitim idejama

Zoran Pusić je voditelj i osnivač Građanskog odbora za ljudska prava (GOLJP), te predsjednik Antifašističke lige Republike Hrvatske (AFL). Posljednja tri desetljeća aktivno sudjeluje u izgradnji civilnog društva u Hrvatskoj i regiji, pokretanju građanskih inicijativa i borbi za ljudska prava.

Uoči godišnje Skupštine AFL-a, s Pusićem smo razgovarali o radu Haaškog suda, suočavanju s prošlošću u Hrvatskoj i regiji, govoru mržnje na koji se pozivaju političari, te značaju antifašizma u vremenu u kojem živimo.

Krenimo od udarnih događaja. Jučer je izrečena oslobađajuća presuda Vojislavu Šešelju, a posebno je zanimljiv dio presude koji se Za svoje kolege iz nevladinih organizacija te za kolege razasute po raznim medijima, primarno neprofitnima, kojima je sada pomoć uskraćena, mogu reći da su osobe koje smatram prvorazredno značajnima za boljitak našeg društva odnosi na govor mržnje i huškačke aktivnosti, za koje je sud ocijenio kako nisu poticali na zločine, već se radilo o podizanju morala. Koliko je takvo tumačenje opasno? Kako vidite presudu općenito?

Već i u samom izricanju presude sudac se nekoliko puta referirao na manjkavosti optužnice, na pogreške tužiteljstva, tako da je netko od kolega čak sa mnom komentirao da će sud optužiti tužiteljstvo, a osloboditi Šešelja, tako je to izgledalo. Moji kolege iz Documente pratili su iz rasprave u raspravu sve što se događalo, nekoliko puta smo bili u Haagu, i na nekima od rasprava u Šešeljevom slučaju, i svakako ima stvari koje je tužiteljstvo propustilo, a od nekih je i odustalo. Šešelj nije tužen po zapovjednoj odgovornosti nego individualnoj, ali kraj svega toga sud je imao sasvim dovoljno pravnih osnova, o moralnima da i ne govorim, da se Šešelj osudi kao netko tko je poticao na najgore zločine. U statutu Haaškog suda, u članku sedam, izričito se govori kako će se poticanje koje dovodi do zločina koji su opisani u člancima od dva do pet, a ti članci označavaju od genocida do zločina protiv čovječnosti, adekvatno kažnjavati.

Šešelj je na ovim prostorima paradigma ratnog zločinca, on možda nikog nije ubio svojom rukom, ali to ne znači da nije kriv za zločine. U praksi Haaškog suda, ICTR-a za Ruandu, postoje slučajevi trojice novinara od kojih su dvojica dobila doživotan zatvor, a jedan trideset i pet godina Drugačijost, religijsku i rasnu, Europa nije dobro prihvatila. Potencira se kriminal pripadnika određenih skupina, stvorile su se političke stranke koje generaliziraju kriminal s pojedinca na cijelu skupinuzatvorske kazne, iako nisu nikoga ubili, nisu bili zapovjednici, nisu imali paravojne jedinice kao Šešelj, ali jesu poticali na mržnju i navodili ljude na širenje netrpeljivosti - što je u konačnici dovelo do činjenja zločina. Dakle, postojale su već presude koje su osudile ljude zbog poticanja i navođenja na najstrašnije zločine. Svi smo Šešelja vidjeli i čuli na televiziji, pamtimo njegove govore na skupovima i javne nastupe, sjećamo se poziva na oštrenje rđave žlice kojom će se klati – toliko da poznati srpski karikaturist Corax Šešelja, njegove pristalice, ali i tadašnje sljedbenike poput Vučića i Nikolića, cijelo vrijeme crta s nazubljenom žlicom iza uha.

To sve izgleda gotovo komično, samo da nije toliko tragično. Da je ostalo samo na prijetnjama, na izjavama na koje čovjek može odmahnuti rukom jer ih može čuti i u nekim birtijama od uspaljenih šovinista, to bi bila jedna stvar, ali Šešelj je sve to radio kao prestavnik političke elite, kao suradnik Slobodana Miloševića, kao predstavnik opozicije, s kohortom ljudi koji su ga slijedili, koje je regrutirao kada većina ljudi u Srbiji nije pristala ići u rat.

Vratimo se još na formulaciju suca Jean-Claudea Antonettija o govoru mržnje i podizanju morala.

Formulacija suca Antonettija kaže da sud nije mogao zaključiti da su Šešeljevi govori bili poticanje na zločin, nego su se mogli okarakterizirati i kao podrška Srbima u ratnim naporima. Prvo valja vidjeti kakvi su bili ti ratni napori. Za početak, dobar dio Srba se ratu protivio, zato je i propala mobilizacija. Dio koji je u ratu sudjelovao su bili ili iz JNA ili različiti arkanovci, šešeljevci, koji su prije svega bili razbojnici, koji su pljačkali, ubijali, silovali... Velik dio tih zločina je dobro dokumentiran. Ta formulacija meni je zvučala kao uvreda svakog poštenog čovjeka u Srbiji, jer to nije mogla biti pomoć bilo kakvim naporima u obrani Srbije obzirom da Srbija nije bila napadnuta, a Šešeljev poziv da se osvoji i etnički "očisti" Hrvatska do Karlobaga, da se potamane "balije" u Bosni ili "šiptari" na Kosovu mogao je biti samo poziv različitim lopovima i pljačkašima od kojih Sadašnje sve češće okretanje idejama koje su bile noseće ideje zločinačkih režima Drugog svjetskog rata je tako zazorno upravo zbog toga što izgleda kao da nas vraća ispod standarda za koji smo smatrali da je jednom za svagda dosegnutsu se mnogi pretvorili u ubojice.

Politički gledano, čini mi se da je odluka Haaškog suda krajnje kratkovidna, da je potpuno zanemarena ideja osnivača Haaškog suda da taj sud kroz pravdu, kroz pravično suđenje za koje tada nije bila sposobna niti jedna od zaraćenih strana, doprinese i oporavku pravosuđa u pojedinim zemljama i pomirenju u regiji. Ova presuda je zapravo udarac tim idejama, temeljima, nečemu što smo svi mi doživjeli kao nadu da će konačno doći do institucionaliziranja otpora različitim političkim nasilnicima koji teroriziraju bilo svoje vlastite građane, bilo građane u susjednim zemljama agresivnim ratovanjem i koji se uzdaju u puno puta potvrđenu praksu da ako je pojedinačno ubojstvo kriminalno djelo, za masovno ubojstvo u ime domovine i patriotskih ciljeva uvijek će te štititi suverenitet tvoje zemlje.

Upravo ta funkcija Haaškog suda, da nadiđe taj suverenitet, da privede političke kriminalce odgovorne za zločine na sud i smjesti ih u zatvor, to je bio jedan novi moment. Iz ICTY-a i ICITR-a je proizašao i Međunarodni kazneni sud u Haagu, koji za sada nema velike ovlasti, ali nadam se da će imati s vremenom. Naravno da se sve na početku uvijek radi tamo gdje se može, u malim zemljama koje je moguće prisliti na takvo nešto. Takva suđenja trenutno nisu moguća za Ameriku, Rusiju ili Kinu, ali to je realnost, živimo tu gdje živimo, na Zemlji, a ne u raju. Odnekud se mora početi, malim koracima.

Valja se osvrnuti i na polemiku koju rad Haaškog suda jest ili nije pokrenuo u našem društvu. Mislite li da smo se u posljednja dva deU modernoj demokraciji među različitim strankama koje se bore za vlast treba postojati konsenzus o pitanjima ljudskih prava i prava manjina, to mora biti civilizacijski prag ispod kojeg se više ne raspravljasetljeća uspjeli odmaknuti od isključive koncentracije na zločine druge strane?

U politici se, nažalost, ti zločini dobrim dijelom koriste i zloupotrebljavaju. Ako se radi o našim žrtvama, prolijevaju se krokodilske suze, ako se radi o zločinima koje je počinila hrvatska strana, onda se o žrtvama uopće ne govori, nego su počinitelji i relativizacija njihove krivnje u prvom planu. U tom je smislu redovna pojava gledanje preko plota, svaka slamka u oku susjeda se vidi, a balvan u vlastitom ne. Sjećam se kada je ovdje prosvjedovao potpredsjednik Sabora Ivan Tepeš jer su u Beogradu na utakmici futsal reprezentacija Hrvatske i Rusije navijači razvukli sliku popa Đujića. Protestirao je pitajući hoće li Pupovac i Pusić reagirati, kad već inače maltretiraju hrvatski narod zbog svakoga slova U koji se pojavi na stadionu. Tada sam odgovorio da je Tepeš zadnji čovjek koji bi smio upozoravati na takve stvari, jer da je on slučajno rođen u Srbiji, bio bi taj koji bi razvlačio sliku popa Đujića – to je taj mentalni sklop. Tepeš je taj koji je bio na čelu povorke koje je vikala "za dom spremni" ispred Agencije za elektroničke medije. Takva je situacija u politici.

Kakva je suradnja nevladnih organizacija iz regije, kada je u pitanju suočavanje s prošlošću?

Situacija među nevladinim organizacijama u potpunosti je suprotna. Mi smo prije šesnaest godina osnovali regionalnu asocijaciju nevladinih organizacija i osnovni kriterij koji su organizacije trebale zadovoljavati je bio da su te organizacije bile kritične prema pojavama kršenja ljudskih prava i zataškavanju ratnih zločina u vlastitoj sredini. To je uvijek najbolje – baš kod ovog primjera s Đujićom, ja sam se odmah mogao pozvati na one koji su bili najkritičniji prema tome, a to su naši kolege iz Igmanske inicijative iz Novog Sada koji su pisali proteste i upozoravali. To ima mnogo više učinka nego kad ja iz Zagreba protestiram zbog nečega što se događa u Beogradu.

Koliko su političke opcije koje su bile na vlasti svih ovih godina podržavale status quo?

Jesu, i prema tome smo mi iz nevladinih organizacija bili jako kritični. Politika se u Hrvatskoj, s nekoliko iznimaka, pokušala praviti da ne vidi odakle opasnosti dolaze. Političari su često skloni svoju retoriku prilagoditi onome što misle da će biti prihvaćeno u javnosti, to je uglavnom njihovo pravilo.

Ipak, ovo što se dogodilo u hrvatskom društvu u zadnjih godinu dana je ozbiljan korak u smjeru koji zabrinjava. Za Karamarkovu izjavu da ćemo moći govoriti samo unutar svoja četiri zida, a o Tuđmanu i Šušku će biti propisano što se može reći, mogli smo se isprva nadati da je loše izabran predizborni slogan koji je trebao privući radikalno desne stranke. Da ga je zabrinula činjenica da je, primjerice, Ruža Tomašić bila izabrana samo zbog svog govora mržnje. Činilo se da je Karamarko procijenio da postoji dobar dio radikalnih glasača koji se pali na takve izjave. Europska unija je kao vreća u kojoj se nalaze bogati fondovi, ali kad se treba pokazati solidarnost i odgovornost, rješavati ozbiljne probleme, onda se začas grade ograde od bodljikave žiceNa žalost, njegovi postupci nakon fomiranja Vlade upućuju na to da to nije bio samo nesretno izabran predizborni slogan, da to govori i o pravim namjerama i da se neće stati samo na izjavama. Ne znam jesu li već tada njegove izjave bile nagovještaj zastrašujućeg programa koji sada vidimo, ili je prvotna radikalizacija posljedično dovela do ovoga.

Ono što političke opcije na vlasti također vrlo spremno ignoriraju jest govor mržnje, ali kad im odgovora. Zanimljivo je da dolazi do zamućivanja pojmova, odnosno pokušaja redefiniranja govora mržnje ovisno o prigodama, pa se tako često necivilizirani politički govori olako proglašavaju govorom mržnje. Posebno je opasno što do toga dolazi iz državnih institucija, od ljudi na čelnim pozicijama u zemlji, kao što je predsjednica Grabar-Kitarović ili potpredsjednik Vlade Karamarko. Kako na to gledate, što mislite o tim pokušajima mijenjanja značenja određenih pojmova, ali i minimalizaciji i ignoriranju govora mržnje u slučajevima u kojima se on doista koristi?

To nije prvi ni jedini slučaj zamućivanja pojmova. Imali smo slučaj da je zapovjednik bojne Rafael Boban govorio o pripadnicima te bojne, koji sebe otvoreno nazivaju ustašama, kao o antifašistima, a svoje političke protivnike prozivao kao crvene fašiste. Govor mržnje je postao prihvaćen Sedamdeset godina kasnije, nakon rata koji ju je toliko razorio, Europa kao da je izgubila svoj imunitetkao nešto negativno, loše, stoga se mora pripisati protivnicima. Naravno da postoje definicije govora mržnje, ali većina ljudi ne može, dok slušamo političare, ići trčati provjeravati u enciklopediju odgovara li nešto definiciji ili ne. Ljudi su isto tako vikali "smrt fašizmu" bez raščlanjivanja o kojem se fašizmu radi, zato što se znaju osnovne karakteristike fašizma, a isto je i s govorom mržnje. Neciviliziranih političkih govora zasigurno ima, ali oni ne moraju nužno biti i govor mržnje, govor koji potiče na nasilje, napada slabije, nezaštićene, manjine. Najbolja kritika nekoga jest citirati ga. Nitko ne može toliko loše stvari reći o vama kao vi sami. Ako je netko govorio stvari koje smatrate vrijednima osude, onda to treba doslovno citirati i argumentirati zašto mislite da su takvi stavovi i izjave opasne. Takav argumentirani govor u našoj političkoj areni je rijetkost, a ne pravilo.

Uvijek me čudila uskogrudnost i neinventivnost radikalne desnice, što nije hrvatski specifikum, nego se događa i u drugim zemljama, da se u retorici poseže za govorom i vrijednostima koje su bile karakteristične za najmračnija doba nekog društva. U Hrvatskoj se relativizira zločinački karakter ustaštva, u Srbiji se relativizira zločinački karakter četništva, sada i ljotićevaca i Nedićevog režima. Iz toga, zbilja zagađenog bunara, U Hrvatskoj se relativizira zločinački karakter ustaštva, u Srbiji se relativizira zločinački karakter četništva, sada i ljotićevaca i Nedićevog režima. Iz toga, zbilja zagađenog bunara, vade se ideje koje se pokušava proturiti u današnje društvo, sedamdeset godina kasnijevade se ideje koje se pokušava proturiti u današnje društvo, sedamdeset godina kasnije.

Zašto se to događa, čemu posezanje za tim zagađenim bunarom – što on nudi?

Zato što su te ideje, to je osvjedočeno, ideje koje siju strah kod ljudi. U tom smislu su kratkotrajno korisne za homogenizaciju jednog dijela društva i to u situacijama kada za strah ima barem djelomično realnih razloga ili razloga koje možete prikazati realnima. To tada može biti uspješan, pragmatičan korak, ali samo malo dugoročnije gledano, to se dokazalo kao potpuno siguran put u nesreću i najgore patnje čitavog društva. To je trenutno velik europski problem.

Okrenimo se Europi. Diljem Europe posljednjih godina jačaju radikalno desni pokreti koji potiču nacionalističke netrpeljivosti, rasizam i ksenofobiju. Kakva je to Europa?

Sedamdeset godina kasnije, nakon rata koji ju je toliko razorio, Europa kao da je izgubila svoj imunitet. Taj su imunitet očevi Europske unije pokušali ugraditi u temelje zajednice koja je trebala biti izgrađena tako da garantira da nikad više neće biti rata. Vidjeli smo kod izbjegličke krize kako su se neke zemlje EU ponašale na uistinu nedostojan način, uglavnom zemlje koju su same propatile, imale izbjeglice i trebale znati iz vlastitog iskustva. U odnosu tih zemalja Europska unija je kao vreća u kojoj se nalaze bogati fondovi, ali kad se treba pokazati solidarnost i odgovornost, rješavati ozbiljne probleme, onda se začas grade ograde od bodljikave žice. U ovoj situaciji vidio se i različit pristup političara diljem Europe.

Što se novih radikalnih desničara tiče, koji svuda promiču ideje karakteristične za različite vrste fašizma, mislim da bi se mnogi konzervativci u Ako se radi o našim žrtvama, prolijevaju se krokodilske suze, ako se radi o zločinima koje je počinila hrvatska strana, onda se o žrtvama uopće ne govori, nego su počinitelji i relativizacija njihove krivnje u prvom planu Europi uvrijedili da ih se stavlja u isti koš s njima. To bi bilo kao da na Angelu Merkel i njemačke neonaciste gledamo kao na isti dio političkog spektra. Neslaganje oko nekih pitanja vođenja države, odnosa prema ekonomiji, tu mogu biti razlike između ljevice i desnice, ali razlika ne bi trebalo biti u odnosu prema temeljnim ljudskim pravima, prema pravima manjina. U modernoj demokraciji među različitim strankama koje se bore za vlast treba postojati konsenzus o tim stvarima, to mora biti civilizacijski prag ispod kojeg se više ne raspravlja. Primjerice, prije Drugog svjetskog rata pravo glasa žena je bilo vruća politička tema, danas to nitko ne dovodi u pitanje. Možda bi neki, poput Ante Kovačevića, htjeli to i dovesti u pitanje, ali znaju da bi to pokopalo njihovu političku karijeru, i među vlastitim pristašama.

To je polagani hod, za neke stvari treba više vremena nego što traje jedna ljudska generacija, na primjer da se izborimo da sloboda i jednakost ili određeni nivo socijalne pravednosti postanu općeprihvaćeni standardi ispod kojih se društvo više neće spustiti. Sadašnje sve češće okretanje idejama koje su bile noseće ideje zločinačkih režima Drugog svjetskog rata je tako zazorno upravo zbog toga što izgleda kao da nas vraća ispod standarda za koji smo smatrali da je jednom za svagda dosegnut.

Zašto zalazimo u te ideje? Postoje brojne analize zašto je tome tako - u nekim zemljama to je možda posljedica prijetećeg siromaštva i Šešeljev poziv da se osvoji i etnički "očisti" Hrvatska do Karlobaga, da se potamane "balije" u Bosni ili "šiptari" na Kosovu mogao je biti samo poziv različitim lopovima i pljačkašima od kojih su se mnogi pretvorili u ubojiceekonomske krize, u drugima djeluje strah od rastućeg broja migranata i izbjeglica koje se na odgovarajuće načine ne integrira u društvo, a moguće je da se radi i o kombinaciji svega toga... Iz kakvih su problema i strahova izrasli pokreti radikalne desnice?

Neke stvari su zapravo stvar ljudske prirode, i tu su promjene jako spore i jako teške. Strahovi od drugih i drugačijih u ljudima su usađeni, postoje od samog svitanja ljudske rase, a vjerojatno i prije. Ti strahovi se razvijaju, bili su u nama tisućama godinama, i u nekim periodima su nam i bili korisni, premda nas sada ugrožavaju. Različite životinjske vrste, pogotovo sisavci, u tome pokazuju ista ponašanja. Postoji homogenost unutar stada, krda, čopora, a animozitet prema van. To se može objasniti prilično uvjerljivo prirodnom selekcijom i evolucijskim razlozima, jer su grupe koje su imale takva svojstva lakše preživljavale.

Kod homo sapiensa je poseban problem da je on u relativno kratko vrijeme, zadnjih dvjesto, tristo godina, što je čas u razvoju vrste, razvio oružja koja predstavljaju ozbiljnu prijetnju vrsti, dok je paralelno zadržao mentalni sklop koji je bio primjeren u doba kad je otkrivao vatru i kamenu sjekiru. To doba je neusporedivo duže doba nego doba u kojem smo imali topove, o atomskim bombama da i ne govorimo. Ta diskrepancija je nešto što je, ako se ne tiče direktno vlastite kože, sa nekog svemirskog aspekta, vrlo interesantno. Naime, vrste traju ograničeno i obično nestaju onda kada se okolina naglo promijeni, a vrsta se cijelo vrijeme prilagođavala na takvu okolinu. Na jednu vrstu koja danas postoji, i životinjsku i biljnu, postoje tisuće koje su izumrle. Izumiranje je pravilo, preživljavanje je rijetkost. Izgleda da se nama prvi Šešelj je sve to radio kao prestavnik političke elite, kao suradnik Slobodana Miloševića, kao predstavnik opozicije, s kohortom ljudi koji su ga slijedili, koje je regrutirao kada većina ljudi u Srbiji nije pristala ići u rat puta događa da jedna vrsta mijenja okolinu u smislu da dolazi do tehnoloških otkrića koja predstavljaju smrtnu opasnost za samu vrstu. Hoćemo li prepoznati tu opasnost, veliko je pitanje. Da bi se protiv te opasnosti uopće mogli boriti, treba je biti svjestan. Naša prednost je što to možemo shvatiti, možemo prepoznati mane koji imamo i suprostaviti im se. To je i jedna od najvažnijih stvari koje treba prenijeti sljedećim generacijama – da je taj nesklad između mentalnog sklopa koji se nije bitno promijenio od pećine i tehnologije svemirskog doba ozbiljna opasnost za našu vrstu.

Kako bismo u tom kontekstu pristupili ovom novom valu radikalizma koji je zahvatio Europu?

Na prvu bismo nezainteresirano mogli reći da se to već događalo – sjetimo se renesanse, reformacije pa protureformacije, te dinamike akcija i rekacija su nam poznate. Europa je predstavljala veliku nadu za čovječanstvo, jednu vrstu laboratorija za to kako će jednom možda biti na čitavom svijetu. Ta privlačnost Europe privukla je brojne ljude iz drugih krajeva, što je posve normalno i legitimno. Na kraju krajeva, mnogi od tih ljudi bježali su od ratova izbijanju kojih je Europa doprinijela. Tu drugačijost, religijsku, rasnu, Europa nije dobro prihvatila, potencira se kriminal pripadnika određenih skupina, stvorile su se političke stranke koje generaliziraju kriminal s pojedinca na cijelu skupinu, naravno, ako kriminalac nije iz većinskog naroda, stvaraju strah i taj strah koriste. Tako se najveći porast radikalnih stranaka u periodu od 2008. do 2013. dogodio u jednoj od najmirnijih i najcivliziranijih zemalja svijeta, Finskoj. To su stvari s kojima ćemo još dugo morati živjeti i koje se može rješavati samo dugotrajno, polako, kroz obrazovanje.

Kada govorimo o obrazovanju i rješenjima - napisali ste prije nekoliko dana za Novosti članak o uglednom sociologu Bogdanu Deniću, koji je preminuo 28. ožujka. Naglasili ste važnost njegovog istančanog osjećaja za opasnosti nacionalizma, njegov predan i bitan rad. Na tragu toga, tko ostaje nakon Denića, tko su snažni i kritični glasovi današnjice i budućnosti, raspoznajete li takve u regiji, ima li ih?

Nadam se da postoje takvi glasovi, zapravo sam siguran da postoje, i među starijim i među mladim ljudima. Bogdan je svakako bio izuzetna i rijetka osoba, po svome impresivnom znanju, elokvenciji, i borbenosti koja ga nije do zadnjih dana ostavljala. U tom smislu, neće svatko moći, Šešelj nije tužen po zapovjednoj odgovornosti nego individualnoj, ali sud je imao sasvim dovoljno pravnih osnova, o moralnima da i ne govorim, da ga osudi kao nekoga tko je poticao na najgore zločine rečeno sportskim rječnikom, "trčati ispod deset sekundi na sto metara" kao Bogdan, ali će biti onih koji će nastaviti njegov rad, koji će prepoznati značaj njegovih ideja i promicati ih. U najnekulturnijim društvima imat ćete genijalne slikare, ali samo u visoko civiliziranim i kulturnim društvima će se njihova djela cijeniti. Tako je i ovdje – važno je da društvo dosegne te neupitne standarde o kojima smo razgovarali. Za svoje kolege iz nevladinih organizacija te za kolege razasute po raznim medijima, primarno neprofitnima, kojima je sada pomoć uskraćena, mogu reći da su osobe koje smatram prvorazredno značajnima za boljitak našeg društva. Znamo često iz povijesti da priznanja stižu prekasno, ali za razvoj društva u pozitivnom smjeru, u smjeru u kojem uopće ima smisla da se razvija, oni su značajniji od većine dobro plaćene političke elite.

^{Ovaj članak je nastao u sklopu projekta "Dosta je mržnje!", uz financijsku podršku Fondova Europskog gospodarskog prostora i Kraljevine Norveške za organizacije civilnoga društva, čiji je provoditelj za Republiku Hrvatsku Nacionalna zaklada za razvoj civilnoga društva. Za sadržaj članka isključivo je odgovorna Udruga za nezavisnu medijsku kulturu i on ni na koji ne način ne predstavlja službene stavove donatora.}